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【エネルギー/英国】原発「解体先進国」 稼働26年、廃炉に90年[13/08/19]

1:2013/08/19(月) 08:15:14.81 ID:
世界で最も廃炉作業が進む原子力発電所の一つ、英ウェールズ地方のトロースフィニッド発電所
(出力23.5万キロワット、炭酸ガス冷却炉、2基)の作業現場に入った。
1993年の作業開始から20年。責任者は「既に99%の放射性物質を除去した」と説明するが、
施設を完全に解体し終えるまでになお70年の歳月を要する。
「想像以上に時間とコストのかかる作業」(作業責任者)を目の当たりにし、日本が今後、
直面する道の険しさを思い知らされた。

青く輝く人工湖沿いに、原子炉を覆う武骨なコンクリート建屋が2棟並んでいる。
作業を担当するマグノックス社の指示に従い、ヘルメットをかぶり、目を保護する特製眼鏡をかけた。
2011年3月の東京電力福島第1原発事故以降、日本のメディアがこの廃炉現場に立ち入りを
許されたのは初めてだ。
原子炉建屋に入ると目の前に焦げ茶色の巨大な金属筒があった。
稼働中、発電タービンを動かす蒸気を発生させるために使われていたボイラーの一部だという。
エレベーターで建屋の最上階に上がる。
原子炉の真上にあたる巨大なホールのような空間の壁に沿って足場が組まれ、作業員が慎重な手つきで
建屋の上部を取り壊すための準備作業を進めていた。
建屋全体の高さを約53メートルから約30メートルまで下げ、廃炉完了まで長期間、
コンクリート壁の安定性を保つのが目的だ。

65年に運転を開始し、91年に停止した。
原子炉の使用済み核燃料(燃料棒)は95年に取り出されたが、圧力容器周辺や中間貯蔵施設内の
低レベル放射性物質の放射線量は依然高い。このため2026年にいったん作業を中断し、
放射線量が下がるのを待って73年に廃棄物の最終処分など廃炉作業の最終段階に着手する。
「初期に建設された原発は将来の廃炉を想定して設計されていない。初めて経験することが多く、
手探りの作業だ」とベルショー計画部長は語る。
原子炉建屋に隣接する放射性汚染水浄化装置(長さ33メートル、幅5メートル、高さ6メートル)では
除染作業が行われていた。燃料棒冷却や除染作業で発生した汚染水はすでに抜かれている。
別室から遠隔操作する工作機(重量5トン)3機が装置内部の汚染された壁をゆっくりと
削り取っていく。

被ばくの危険があるため作業員が内部で作業できるのは短時間で、多くは遠隔操作になる。
回収された放射性物質は密封され、敷地内の中間貯蔵施設に運び込まれていった。
廃炉作業には稼働時を上回る約800人が携わる。
第1段階だけでも30年以上にわたる作業のため、稼働停止後、敷地内に新たに
レクリエーション施設なども設けられた。作業の中断、再開を経て全施設が撤去されるのは2083年。
廃炉には稼働期間(26年間)よりもはるかに長い時間がかかるのが現実だ。

この発電所は小規模で、稼働中に大きな事故もなく停止後速やかに廃炉作業に移ることができた。
それでも廃炉に90年を要し、総費用は約6億ポンド(約900億円)になる。
フィリップス安全担当部長は、事故の処理も終わっていない福島第1原発の廃炉作業について
「ここに比べて作業員が動ける範囲が限定されるため、ロボットを多用することになるだろう。
想像できないほど困難な作業になるのは間違いない」と話した。

ソースは
http://mainichi.jp/select/news/20130819k0000e030145000c.html
http://mainichi.jp/select/news/20130819k0000e030145000c2.html

2:2013/08/19(月) 08:18:53.49 ID:
原発の種類が違うやんけバカ
640:2013/08/29(木) 21:55:00.81 ID:
>>2
原発は原発だボケ
3:2013/08/19(月) 08:19:40.22 ID:
>稼働26年、廃炉に90年
稼働年数を伸ばしたくなるわけだ
4:2013/08/19(月) 08:22:48.40 ID:
廃炉のコストも今日本が言ってる倍はかかりそうだな。
もちろん国民が税金なり電気代なりで払うんだろうけど。
6:2013/08/19(月) 08:31:59.56 ID:
>廃炉に90年



『40年で廃炉』とかアホナ事言ってる福島原発


お前ら、いかに原発推進派、東電、政府が嘘をつきまくってるかわかるだろ



奴らは息を吐くように嘘をつく
21:2013/08/19(月) 10:07:43.28 ID:
>>6
50年近く作業しない期間があるんでしょ。
209:2013/08/20(火) 12:53:12.74 ID:
>>21
その間に地震来るリスクもあるな。
9:2013/08/19(月) 08:45:42.93 ID:
たった2基なのにもう11兆円使ってんだよね
どうするの原発?
11:2013/08/19(月) 09:04:40.15 ID:
>>9
この発電所は小規模で、稼働中に大きな事故もなく停止後速やかに廃炉作業に移ることができた。
それでも廃炉に90年を要し、総費用は約6億ポンド(約900億円)になる
----------------------------------
1基900億=2基1800億円のはずだが11兆円ってどこから出た数字

----------------------
正直古い原発は「解体を想定してないで建てちゃってる」からな

アホ株主&銀行が「1バーレル2ドルの激安石油火力と同じ値段にしろ」
と要求したから

本当は、原子炉と建物の間に、水槽とか、プラスチックとか
「中性子遮蔽壁」を設置しておけば こんなに建物が中性子被曝しなかったのに

遮蔽代 数億円ケチって 建物が中性子被曝して放射化して
廃炉代 900億円とは バカみたいな経営判断をしたもんだ
12:2013/08/19(月) 09:05:20.26 ID:
半減期とか考えたら時間が掛かるのは当たり前で、
それを民家の解体みたいに1周間程度で済むと思うのはいかがなものか

電気だけじゃなく車やごみ処理に使う化石燃料が
どれほど多いか考えたら選択肢は原子力しかないのにさ

一部の犠牲が全体を救ってる現状は今後何十年も変わらない
犠牲者を哀れむ余裕などないのに・・・。あっても生活水準落としたくないという・・・。
13:2013/08/19(月) 09:14:34.71 ID:
>>12
ていうか、第三世代原子炉のMRXとかは 格納容器内を水漬けにして
中性子を遮蔽して 建物を放射化させない設計になっているのに

なんで、日本のアホ電力は、オイルショック後、原発の採算性が向上
してから建てられた原発に、建物の中性子遮蔽を付けなかったんだ?

長期的リスク・長期的コストがバランスシートに反映されるように
政府が強制積み立てさせるとか、事故保険を掛けさせればよかったのに

経済産業省と政府は何をやっていたんだよ

今からでも遅くないから
電源開発の大間とか、建設強行する陸上原発には 充分な中性子遮蔽を設置して
Naの少ないコンクリートを使って、放射化防止する手を打てよ
無策すぎる
29:2013/08/19(月) 10:39:21.70 ID:
>>13
コスト負担が結局は利用者に回るからだろ
あれもこれもして値下げもしろと無茶を言うから結果こうなる
無茶を言い続けた結果が原発なのにさ

>>26
いやいや、みんなが自家発電に切り替えたらいいだけじゃないですか
技術的に不可能な時代じゃないんだからさ

太陽光と蓄電池を各家庭が負担して、大口は自家発電機導入するだけのことですよ?
導入するのにまとまった金が無いからとか、そんな言い訳するなよ
あれもこれも言う前に自分で何とかするのが基本だろ
33:2013/08/19(月) 10:48:33.50 ID:
>>29
実態を知らないでなにを暴れているんですか?
大口は自家発電を保有しているところは多いですよw
稼働させないように電力会社が割引して安く提供すればウフフ

割り引いた分は家庭に上乗せすればいい、家庭で自家発電は非効率ですからね
なおかつ太陽光とか日本は価格が下がりませんねー、世界の情勢とは乖離している
発電ではないが枯れた技術である太陽熱温水器でさえ高価格を維持したままだ
14:2013/08/19(月) 09:18:05.63 ID:
目を背けたくなるようなことでも
アングロサクソンはリスクとってチャレンジするんだよな。
本当にこういうところは人種の違いを実感する。
15:2013/08/19(月) 09:32:20.11 ID:
ウェールズだからアングロサクソンとは違うな

なんつってw
23:2013/08/19(月) 10:11:36.67 ID:
原発推進厨=今(自分)さえ良ければそれでいい。

今が無ければ、将来も無い?
余計なお世話なんだよ。

「将来、負担で潰される」 or 「原発以外でずっと我慢する」
同じような運命なら、安全な方がいいんだよ。
 
36:2013/08/19(月) 10:56:58.65 ID:
>>23
逆だって(w おまえは、偏った反原発本しか読んでないから
偏ったネット右翼HPしか見てない奴みたいに 「一部しか見えてない」
----------------------------------------

 再処理して、高レベル放射性廃液を群分離して
 浮体原発を建設して、沖合いでプルトニウムを燃やしてセシウム等にしたり
 加速器駆動未臨界炉を建設して、MAや高次Puを燃やしてセシウム等にしない限り

 次世代に、被覆管の腐食しかけた、数万年のPuやMAの混じった
 使用済み核燃料を押し付けることになる

 次世代の事をかんがえるなら、再処理して、350km沖合いの原子力船で
 プルトニウムは燃やして 30年ゴミのセシウムに短半減期化すべき

 小出の言っているのは「再処理しないで次世代に押し付けろ」と言ってる

 何故、小出は 京大の加速器駆動未臨界炉開発チームに入って研究に心血を
 注がないんだ? 
------------------------------
それに、オレタチの世代で、石炭やガスを 再エネや原子力でできる発電なんかに
浪費したら 次世代は 木炭で製鉄して 高価な鉄で 釘を作って

江戸時代みたいに、帆船・馬車・木製風車に戻るのかよ!
39:2013/08/19(月) 11:02:32.60 ID:
>>36
もんじゅ諦めてその予算を加速器駆動未臨界炉に注ぎ込めば良いのにね
71:2013/08/19(月) 15:03:30.87 ID:
>>23
逆だって(w おまえは、偏った反原発本しか読んでないから
偏ったネット右翼HPしか見てない奴みたいに 「一部しか見えてない」
----------------------------------------

 再処理して、高レベル放射性廃液を群分離して
 浮体原発を建設して、沖合いでプルトニウムを燃やしてセシウム等にしたり
 加速器駆動未臨界炉を建設して、MAや高次Puを燃やしてセシウム等にしない限り

 次世代に、被覆管の腐食しかけた、数万年のPuやMAの混じった
 使用済み核燃料を押し付けることになる

 次世代の事をかんがえるなら、再処理して、350km沖合いの原子力船で
 プルトニウムは燃やして 30年ゴミのセシウムに短半減期化すべき

 小出の言っているのは「再処理しないで次世代に押し付けろ」と言ってる

 何故、小出は 京大の加速器駆動未臨界炉開発チームに入って研究に心血を
 注がないんだ? 
------------------------------
それに、オレタチの世代で、石炭やガスを 再エネや原子力でできる発電なんかに
浪費したら 次世代は 木炭で製鉄して 高価な鉄で 釘を作って

江戸時代みたいに、帆船・馬車・木製風車に戻るのかよ!
74:2013/08/19(月) 15:33:43.30 ID:
>>71
オメガ計画なんざ今やデータを紛失してどこに有るかさえ分からない状況だろ
81:2013/08/19(月) 16:51:56.92 ID:
>>74
プロパガンダに騙されている、
ADS研究炉は 東海村のJ-PARCに2016年着工予定

計算すると、電気代はおよそ6,350,775京円。


137 :名無しのひみつ :sage :2013/08/19(月) 00:17:57.96 (p)ID:gqTrtj/a(3)
調べたらJPARC3GeVに加速器駆動未臨界炉の
研究炉400MeV TEF-P と ターゲット研究装置400MeV TEF-T
12P (p)http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu17/005/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2012/05/18/1321116_01.pdf
をJPARC2期工事で着工するみたいだね
(諸外国のADS計画は1GeV以上が多いし、日本の実証炉も1,5GeVだが
 400MeVなのは予算の関係かな)(--;

研究炉  2016年着工-2021年実験開始
ターゲット2021年着工-2025年実験開始←2016年着工予定だったのが財政難で延期
MYRRHA  2016年着工-2022年実験開始-2023年本格運転

日本のADS実証炉はMYRRHAの成功を待って2025-2030年着工・2031-2038年本格運転開始
位のスケジュールかな、1GeVにして同時着工すれば24年着工・31年本格運転開始に前倒しの可能性ありそうだけど
18P (p)http://j-parc.jp/researcher/MatLife/ja/meetings/MLFsympo/old/3rdMLFSympo/R-6_Ikeda.pdf

東京に近すぎる東海村にADS炉実証炉作るのはアレだしなあ
95:2013/08/19(月) 17:38:43.99 ID:
>>71
>再処理して、高レベル放射性廃液を群分離して

再処理の際に膨大な低レベル放射性廃棄物出るのは、どうすんの?

トリチウムなんか、海に流す気満々のようだけど

>浮体原発を建設して、沖合いでプルトニウムを燃やしてセシウム等にしたり
>加速器駆動未臨界炉を建設して、MAや高次Puを燃やしてセシウム等にしない限り

低レベル放射性廃棄物はそうやって燃やすこともできないんで、トイレが無いのは今と同じ

>次世代に、被覆管の腐食しかけた、数万年のPuやMAの混じった
>使用済み核燃料を押し付けることになる

だから、即時脱原発しかねーだろ
103:2013/08/19(月) 18:15:31.80 ID:
>>95
低レベル廃棄物をどれだけ回収するかは

おまえらが電気料金の値上がりをどれぐらい許容するかによる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E3%83%B6%E6%89%80%E5%86%8D%E5%87%A6%E7%90%86%E5%B7%A5%E5%A0%B4

クリプトンは、血液のヘモグロビンと結合したりはしないし半減期10年だから
JAEAは垂れ流して希釈する予定になっているが

使用済み核燃料を40年保管してから再処理すれば、クリプトンの94%は
ルビジウムに崩壊しており、気体放出のベクレルは、計画より下げられる

トリチウムは金次第で、金をかければ濃縮して、インドやカナダに重水として
販売したり、2027年に重水素-トリチウム運転を始める核融合炉ITERの燃料として
提供する事も考えられるな

問題はヨウ素129だが、コレは生物濃縮があるから危険で、回収装置の設置を
強く要求して、回収したヨウ素129は MAと一緒にADSに装填して中性子を浴びせて
セシウム→レアアースにしてしまうしかない
------------
>>96
いや、共産党や、生活など 野党側が
 「原発ゼロへ」ではなく、「沖合いで、核のゴミ焼却を!」という政策を
呼びかけるべきなのに

「原発ゼロへ」とやったほうが 
 「原発ゼロ=ウンコ焼却炉もゼロ=数万年ゴミをどーすんだ?」という
 政策の矛盾に気が付かない、イメージだけで深く考えないアホな人には
 ウケル選挙で勝てる

と言う理由で、選挙で勝ちやすい間違った政策をスローガンに掲げている

2chはステマも多いが 内情暴露・内幕告発も多く このレスは
現在の反原発運動の矛盾を 指摘・暴露したものだ
104:2013/08/19(月) 18:20:05.77 ID:
>>103
ところで、原発事故が二度と起きないという宇宙からの電波は、どこの精神病棟で受信してるの?
116:2013/08/19(月) 19:00:12.30 ID:
>>103
>おまえらが電気料金の値上がりをどれぐらい許容するかによる

一切しない、むしろ、値下げしろ

>クリプトンは、血液のヘモグロビンと結合したりはしないし半減期10年だから
>JAEAは垂れ流して希釈する予定になっているが

ラドンでも肺がん増えるというのに、、、

>トリチウムは金次第で、金をかければ濃縮して、インドやカナダに重水として
>販売したり、2027年に重水素-トリチウム運転を始める核融合炉ITERの燃料として
>提供する事も考えられるな

金をかければwwwwwwwwwwwwwwwwww

電気料金1000倍で済めばいいな

しかも、そこまでやっても、濃縮といっても、ほとんどのトリチウムは濃縮されない側に残るっての


そもそも、低レベル放射性廃棄物から放射性物質だけ取り出すなんてことはできないしな
121:2013/08/19(月) 19:16:05.17 ID:
>>116
アホだな、ほうっておいても、核燃料の被覆は腐食する

プルトニウムが洩れ、数万年汚染されるのと、
トリチウムと どっちがマシかということだ

君の家で、使用済み燃料を数万年ボランテイアで保管して
被覆が腐食したら、君が自腹で、自分で被曝しながら 被覆を交換してくれれば
文句はないが

 君は消火作業には文句を言うくせに、火を消すつもりは全然ないから
 消火作業=問題解決の邪魔者でしかない
130:2013/08/19(月) 20:08:47.25 ID:
>>121
>アホだな、ほうっておいても、核燃料の被覆は腐食する

その程度なら被覆やりなおせばいいだけだが、古い被覆も放射化してんだから救いようがないな

>プルトニウムが洩れ、数万年汚染されるのと、
>トリチウムと どっちがマシかということだ

どっちもごめんだ

>君の家で、使用済み燃料を数万年ボランテイアで保管して
>被覆が腐食したら、君が自腹で、自分で被曝しながら 被覆を交換してくれれば
>文句はないが

わかった、わかった、そこまで言うからには、お前の家で保管すればいいんだよな

近隣住民は大反対するだろうけどな

>>127
>燃やしてC14をより分ける技術が開発できれば面白いけど

なんだ、ただの馬鹿か
136:2013/08/19(月) 20:53:54.16 ID:
>>130
あのな、基礎知識なんだが

核燃料は膨れるし、被覆管は収縮するから、使用済み燃料では燃料と被覆は固着してて
被覆の交換には君が被曝死しながら 被覆を交換しなきゃならないんだよ(w

そんなのは実際にはムリだから、プルトニウム漏れが嫌なら再処理するしかない
再処理するならトリチウムは出る

どっちも嫌だというのは、「駄々っ子」と同じなんだよ

できるのは↓重水製造法でトリチウムを回収することだけだ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1329996288

言って置くが俺は「推進派とやら」じゃないし、俺が大人になったとき
既に使用済み燃料が山盛りになっていたので、オレにすべての汚れ仕事を
押し付ける権利はお前にはない

おまえらバカサヨは経団連と同じで、汚れ仕事を他人に押し付けて
自分はサボろうとするからな(w

実際問題君の主張は「次世代に化石燃料を残さなくていいから俺たちの世代で
火力発電で浪費しちゃおうぜ」「使用済み燃料は、再処理・焼却しないで次世代に
押し付けちゃえよ」と言っているのと同じだ 
141:2013/08/19(月) 21:14:38.71 ID:
>>136
>できるのは↓重水製造法でトリチウムを回収することだけだ
>http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1329996288

お前、本当に無知だな

そこに書いてあるのは、膨大な水の中にある程度ある重水のうちのごく一部を濃度99.8%以上の
濃度に濃縮するって話であって、その場合もほとんどの重水は重水として分離できずに捨てら
れるっての

そのことは、

>>116
>しかも、そこまでやっても、濃縮といっても、ほとんどのトリチウムは濃縮されない側に残るっての

と指摘ずみなのに、全く理解できないみたいだな
144:2013/08/19(月) 21:36:44.09 ID:
>>141
普通の知能があれば、「濃縮されない側」を再び 重水濃縮工程に循環させる
ぐらいの頭は働くわな。
「それとトリチウムが濃縮されない側に殆ど残る」という証拠を出せよ(w
殆どとは何%なんだ?(w まさか脳内ソースじゃないだろうな? 
-------------------------------------------------
で、おまえはどうしたいんだ?

即時原発ゼロ で?使用済み燃料の中のプルトニウムは
沖合いの原子炉で核分裂でもさせない限り
数万年たっても半分にしか減らない

被覆の寿命は数十年しか持たない、交換は事実上不可能だ

オマエの言う 即時原発ゼロというのは

次世代に、被覆が腐食しまくった数万年保管の使用済み核燃料を
問題先送りして押し付けたり
火力で石炭やガスを浪費して、次世代が製鉄石炭に困る状態に
陥れようとしている  ということと 同じなんだよ

つまり、「オレはいやだというエゴ」しか考えてなくて
次世代のことも考えてないし、経済のことも、安保のことも
何も考えてないように見えるがね
150:2013/08/19(月) 21:51:07.81 ID:
>>144
>普通の知能があれば、「濃縮されない側」を再び 重水濃縮工程に循環させる
>ぐらいの頭は働くわな。

お前、本当に無知だな

普通の知能があれば、それやったら、コストが指数的に増えることもわかるわけだが、
電気料金を今の一億倍にでもしたいのか?

>「それとトリチウムが濃縮されない側に殆ど残る」という証拠を出せよ(w

証拠wwwwwww

そんな基本的なことも知らないとか、お前、本当に無知だな

>即時原発ゼロ で?使用済み燃料の中のプルトニウムは
>沖合いの原子炉で核分裂でもさせない限り
>数万年たっても半分にしか減らない

だから、これ以上使用済み燃料を増やしちゃいけないな

>次世代に、被覆が腐食しまくった

すでに論破された話を何度蒸し返しても、結果は同じだよ

>>146
>玄海3号、4号と泊3号位かな。
>まだ動かしてもマシなのは。

PWRのほうがスクラムは成功しやすいが、残留熱の影響は同じだし、福一も残留熱でやられ
たから、「マシ」でもなんでもない

加速器駆動未臨界炉も、事情は同じ
151:2013/08/19(月) 21:55:13.65 ID:
>>150
PWRは注水しながら、直接外に蒸気出して減圧と気化冷却できるのは
大きいと思うな。
156:2013/08/19(月) 22:01:27.41 ID:
>>151
>PWRは注水しながら、直接外に蒸気出して減圧と気化冷却できるのは

お前が、注水すらろくに出来なかった福一から何も学んでないことは、わかった

給電とか蓄電池とかディーゼルとか、信頼性を高めるために系統を複数用意したって、福一で
は想定外の自体でまとめて全部ふっとんだことも学習できてないようだな

というか、PWRの原潜なんて、結構沈んでるし
159:2013/08/19(月) 22:06:28.84 ID:
>>156
ん~、まあBWRと比較してってことを言ってるんだけどな。
BWRは放射能が微量に混ざってるから外ではなく格納容器に蒸気を吹くわけ。
そうすると格納容器が短時間でパンパンになる。
特に圧力抑制室への配管が切れてたりするとプールに溶かせないのでさらに短時間で限界が来る。

そこでベントなわけだが、そこから外へだすラインが弱い。
だから圧力が上がって水が入らない。
164:2013/08/19(月) 22:26:15.12 ID:
>>151
横だけど PWR/BWRっていうより

高温ガス炉にしたほうがいいんじゃないの?

軽水炉は、軍用/舶用炉が目的で「小型軽量大出力」だから

1立米あたり発熱量が高く
設備費は安いけど、溶けやすい、
「熱効率より 設備費低減」という古臭い思想だ

高温ガス炉なら
1)溶けにくい 立米当たり発熱量が軽水炉の1/10以下で  
        仁丹状の粒燃料が黒鉛中に分散しているから放熱がよく
        自然放熱でも崩壊熱では溶けないように設計できる

2)爆発しにくい 水がないから、水素爆発/水蒸気爆発しにくい

3)暴走しにくい 制御棒が刺さらなくても、ドプラー効果が強く
         高温になるほど中性子が減って、暴走しない

軽水炉より格段に安全だし
4)熱効率が良く高燃焼度  同じ発電量で使用済み燃料1/5 ゴミ1/2

5)工業熱源に使えるから出力調整も可能 普段は原子力石炭液化に核熱を使い
                    風力が止まったら、石炭液化の稼働率を下げて
                    ガスタービン発電に核熱ヘリウムを回したりできる

もう3万kw研究炉は成功して、予算/立地難で30万kw実証炉が建てられないが
中国は2015年頃 実証炉を運転開始 
 
166:2013/08/19(月) 22:31:15.97 ID:
>>164
俺もそう思うよ。

高温ガス炉のほうが安全だと思う。
結局、安全な炉にしようとすると採算が取れなかったり色々あるんだと思う。
やってたイギリスがやめちゃったしね。

MSが研究してる小型モジュラー炉とかもやりたいことはわかる。
ただ、原子力以外の発電に投資したり研究したほうが発展性があると俺的には思う。
168:2013/08/19(月) 22:49:29.66 ID:
>>166
電力首脳部への、プレゼンの議事録を読んだ記憶があるんだけど

プレゼンテーターが
 「ガスタービン複合発電で熱効率が向上するので、軽水炉より低コストです」

電力の経営陣
 「ガス炉だろ? 設備費がかかって、精々トントンじゃないの」

プレゼンテーター
 「そうですね、軽水炉と同じくらいでしょう」(と迎合)
------------------
英国はガスタービンではなく、しかも重たくて冷却効率の悪いCO2だったと思います

ヘリウム使ったほうが、同じ圧損、同じブロアで熱流量稼げるのと
操業温度を950度にして、ガスタービン複合発電可能にしているのが大きな改良で
そこは、英国のとは違うんじゃないでしょうか?
------------
電力経営陣は

CO2ガス炉が、大きい割りに低出力で 設備コストがかかって
軽水炉との競争に負けた記憶が強烈すぎて、未だに
「立米当たり発熱量が高い設備コストの安い炉」という古い考えで
もんじゅも同じなんですが

再処理コスト、廃棄物処理コスト、事故保険、炉寿命、熱電併給を考えると
安全性と熱効率と燃焼度を上げて、原子炉容器1平方cmあたりの中性子被曝を下げて
中性子脆化を抑え、工業熱源との熱電併給を考えたほうがいいわけで

ドイツ&中国と日本と米国で「ヘリウム冷却超高温炉」は見直されてます
172:2013/08/19(月) 23:22:07.32 ID:
>>168
ヘリウム炉にはまだ課題が結構あるみたいだね。
温度を上げるということはいいことずくめに聞こえるけど、それだけ安全マージンを削るわけだから
簡単にはいかないようだ。
各部分の要求も増えてコストも上がるし
183:2013/08/20(火) 08:20:21.69 ID:
>>172
長くなったんで要約と+すると
 1)コストは 
   大本営発表ベース(廃炉/事故保険/地元バラマキふくまず)で
   軽水炉5.9円/kwh 高温ガス炉4.5-4.9円/kwhですよ

   中性子脆化が遅く・腐食しにくくて寿命1.5倍=kwh当たり廃炉費2/3
   だから 全部コミにしたらもっと 高温ガス炉のほうが優位
 
   「石油/ガス焼 蒸気タービン火力 と ガスタービン複合火力では
    後者のほうが熱効率がいい!」「原発は海暖め器」「ただの湯沸し!」
    とあなた方自身が強調しているように 熱効率はコストに大きく響く

   しかし高温ガス炉はガスタービンですよ?ということ


 2)高温だと安全マージンが不安?
   【原子炉容器に関して言えば】…水とガスと、どっちが熱を伝え易いですか?
   黒鉛が熱していても、原子炉容器の温度はあまり上がらないのですよ

   (だから炭酸ガス炉は、原子炉容器はコンクリートだったりしますが
    高温ガス炉では 耐熱合金を使っています)

   【炉心に関して言えば】
    黒鉛は常圧では融点がなく3600℃前後で昇華する
    酸化ウランは融点2865℃です 
    そして黒鉛は水のように簡単に蒸発して、燃料露出したりはしない

   欠点も正直に言えば、ヘリウム配管が折れた上、隔離弁が動作せず
   空気が流入したら黒鉛火災はありうる。ただ陸上では地震津波で
   配管破断+停電はあるが、船/潜水船は地震・津波には強い。
   軍事攻撃されて、黒鉛火災になっても、非常用Dieselの排気/ハロンで
   窒息消火すればいい。船体が壊され消火ガスが洩れても、砂を投入
   砂投入も失敗すれば、水上船の場合爆発ほど広範囲ではないが、
   周囲に放射能しかし350km沖合いなら本土の被害は殆どない
   潜水船の場合・船体が壊された段階で深海に沈没

熱効率向上で儲けて、その儲けた金で、技術の粋を凝らして贅沢に安全に金かけるなら 
船/潜水船に高温ガス炉を搭載して、350km沖合いで発電・・だと思われ
陸上軽水炉よりは遥かにマシだ


         

   
   
  
   
       
  
 
185:2013/08/20(火) 08:35:41.48 ID:
>>183
だから、350kmも沖合ならそこは日本の領海じゃねぇっての。
それからお題目だけで商業的に実用化されてないものの話をいくらされても
意味がねえよ。

なにしろ運転開始から40年も経った原発でさえコスト償却が終わらなくて
停められないってのに、新しく高価すぎる原子炉を作ってさらに帳簿を
重くする話をいくらしても何の役にも立たない。
187:2013/08/20(火) 08:51:17.36 ID:
>>185
200海里=360kmは「経済水域」で、経済利用権は 日本に属する

だいたい、
浮体原発の 数十倍もの浮体が必要で、福島事故の10倍の損失が発生する
沖合い浮体風力とかを社民は推進しているのに

原理主義者は 自分が二重基準になっているのさえ気が付く脳がないんだな
民族派のネット右翼と同レベルだ
189:2013/08/20(火) 09:14:53.21 ID:
>>187
> 200海里=360kmは「経済水域」で、経済利用権は 日本に属する

あのね、EEZは自国の領海じゃないんだ。地下資源とかに権利の主張は出来るし
経済活動に対する警察権の行使は認められるがそれまでの場所。軍事的活動に
おいて沿岸国の主権は適用されず、他国の軍艦は自由に通行できる場所だぞ。
現に米国のEEZ内で中国の軍艦が入ってきてたり、逆に中国のEEZ内で米韓の
軍事演習をやってたりする。
そんなところに原発がおけるか、阿呆。

これだからものを知らないネット弁慶の半可通は…。
192:2013/08/20(火) 09:59:52.46 ID:
>>189
頑張ってこじつけたのは評価するけど
そんなことを言ったら、「軍艦が通るようなところでガス採掘」だって
できないし、どうせ、戦時/非常時にはケーブルを切り離して
移動できるようにしておく話だから関係ない

それよりポイントは
「国土セシウムまみれを如何にして回避しながら、核のゴミを焼却するか?」
だから 地下案 と 沖合い案を 比較すると 沖合い案のほうが
コストも安く、爆発しても国土セシウムまみれにならない可能性が高い
160:2013/08/19(月) 22:09:44.53 ID:
>>150
>普通の知能があれば、それやったら、コストが指数的に増えることもわかるわけだが、
>証拠wwwwwww
>そんな基本的なことも知らないとか、お前、本当に無知だな


だから、ソースつきで、それぞれの方法で、トリチウムの何%が
非濃縮側に出るのか定量的に立証しろよ!

45%が濃縮側、55%が非濃縮側だったら、オマエの理屈は成立しないだろ?
そもそも、ソースが出せないって事は 脳内ソースじゃないか!

左翼には人間の屑が沢山混ざっている事の商品見本みたいな奴だな
--------
スレが荒れるから、「トリチウムの何%が非濃縮側に出るのか?」
ソース付きで立証するまではNGにしておくぞ
162:2013/08/19(月) 22:17:28.72 ID:
>>159
>ん~、まあBWRと比較してってことを言ってるんだけどな。
>BWRは放射能が微量に混ざってるから外ではなく格納容器に蒸気を吹くわけ。
>そうすると格納容器が短時間でパンパンになる。
>特に圧力抑制室への配管が切れてたりするとプールに溶かせないのでさらに短時間で限界が来る。

「圧力抑制室への配管が切れてたりする」とか、お前に都合のよい想定でしかないのば、とっくにバレバレだっての

せめて、全配管破談くらいを想定した上で、安全性を論じろ

>>160
>だから、ソースつきで、それぞれの方法で、トリチウムの何%が
>非濃縮側に出るのか定量的に立証しろよ!

立証しなきゃいけないのは、

>>103
>トリチウムは金次第で、金をかければ濃縮して、インドやカナダに重水として
>販売したり、2027年に重水素-トリチウム運転を始める核融合炉ITERの燃料として
>提供する事も考えられるな

と、濃縮を最初に言い出したお前だっての

ぜひとも定量的にやってもらおうじゃないか

>>136
>できるのは↓重水製造法でトリチウムを回収することだけだ
>http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1329996288

って大馬鹿っぷりで、お前にその知見がないことはわかったけどな
163:2013/08/19(月) 22:21:34.35 ID:
>>162
全配管破談とか、そういうのをシビアアクシデントというんだろうけど
そういうのになったら耐えられんよ。

たとえ最新のPWRでも。
4ループで1ループでも残っていれば冷却できるようになってるけど
全系統が逝けば、他の予備冷却系等は時間稼ぎにはなるけど安定化は無理だろう。
175:2013/08/20(火) 00:59:05.75 ID:
>>163
>全配管破談とか、そういうのをシビアアクシデントというんだろうけど
>そういうのになったら耐えられんよ。

原子炉の安全対策はメルトダウンさせないだけじゃダメなんだよ。
メルトダウンが起きる事を前提に、それでもなお最悪を回避するための
しくみを用意するのが最低限のラインだと思うのだが、国内にそんな
原発はひとつも無いんだよな。

どころか、ベントラインを複数用意するべきってガイドラインさえ、
一つで十分ですよ、とどこぞの屋台のオヤジみたいな値切りをしている
電力会社をみてると到底無理だと思わざるを得ないわ。
196:2013/08/20(火) 10:31:15.02 ID:
>>103
いや 浮体原発は 現実にある/着工されつつあるのに、君が知らんだけだろ?

ロシアの水上原発(現物写真を見るべし)
 http://en.wikipedia.org/wiki/Akademik_Lomonosov 

フランスの原潜型原発(コッチは2016年発売)
 http://en.dcnsgroup.com/energy/civil-nuclear-engineering/flexblue/
199:2013/08/20(火) 10:57:57.76 ID:
>>195
オレは東京都民だが、福島へ行って放射性物質を浴びながら
福島原発の消火と、除染もやってきた

そして、東京コンテナ港への原子力コンテナ船の受け入れ論者で

八丈島の先 静岡から350km沖合いにある 東京都青ヶ島を
住民200人を移転した上で、その周辺に
>>196
のような浮体原発を建設するという
「東京原発論者の 東京都民」ですよ?(w

次世代に数万年ゴミを押し付けないために、沖合いでPuを焼却することと
次世代に化石燃料を残す事は我々の義務だし
福島は東京の同盟県だから粗略にはしない

再エネを建設して原発依存を減らしたいのは山々ですが
霞ヶ浦サイズのメガソーラーx30箇所と 高温岩体発電機1000基建設や
風力分担率10%は 空前絶後の大土木だから 時間は掛かる

だから
「日本の盟主である東京が離島沖に沖合い浮体原発を受け入れて
 率先垂範することで統率力を回復すべき」と思ってますが?



 
201:2013/08/20(火) 11:09:17.13 ID:
>>199
> 再エネを建設して原発依存を減らしたいのは山々ですが
> 霞ヶ浦サイズのメガソーラーx30箇所と 高温岩体発電機1000基建設や
> 風力分担率10%は 空前絶後の大土木だから 時間は掛かる

霞ヶ浦サイズのメガソーラー30カ所分って、霞ヶ浦一つ(2万2千ha)で
1千2百万kw、原発10基分。稼働率を大幅に低く見積もっても25%としても
大型原子炉4~5基分にもなるのに、その30倍ってどういう根拠で出てくる
必要量なんだ?
206:2013/08/20(火) 12:03:31.29 ID:
>>201
有機薄膜太陽電池はコスト1/10だが 初期量産品効率7%です
日本の将来の電力需要は1兆2600億kwh
設備容量としては最低1兆5000億kwh必要と見積もり

◆2070年の発電分担(再エネ90% 原子力10%)
【夜の部5000億kwh】単位は億kwh
 1)水力   500
 2)高温岩体 1000
 3)海流潮力 1000
 4)風力   600
 5)ゴミ   400
 6)沖合原子力1500(5000-1)2)3)4)

【昼の部1兆kwh】単位は億kwh
 1)2)3)4)3100
 7)有機薄膜太陽7000億kwh(1兆-1)2)3)4)

7000億kwh=7億kwの太陽発電所が必要(1kwで年間1000kwh発電)
 
1haで幅8mの電池と2mの作業林道とすると8000平米の電池への太陽エネルギーは
8000平米x1.36kw=10880kwだから 効率7%なら1ha761kw 1平方km7.6万kw

220平米(霞ヶ浦)1675万kw=42箇所必要(効率7%)
33箇所必要(効率9%) 年間7000億kwh発電の場合
207:2013/08/20(火) 12:19:47.05 ID:
>>206
原発の置換えの話を大きく逸脱してるし、そのくせ原発残ってるし。
支離滅裂。
211:2013/08/20(火) 15:06:55.86 ID:
>>207
原子炉10%にはできるが ゼロは困難だな

1)中国人・インド人・アフリカ人も自動車・クーラーを使うようになる
  メガソーラーでは製鉄・セメント焼成も、プラスチック合成も
  ジェット飛ばすのも、船を動かすのもできない

  石炭/ガス液化油は、石油が1バレル100ドルになったから実用化したけど
  含油藻の油は現在1000-2000円/Lでコストダウンの道のりは遠く、水と燐が足りない

  高温ガス炉を使えば、石炭が尽きても、原子力で製鉄/セメント焼成
  できなくはないが、そこらじゅう小型原子炉だらけになって、
  次世代は暮らしにくい地球に住む羽目になってしまう

  だから西暦2200年まで「工業/液化用」の石炭・ガスを温存するために
  石油火力に続いて ガス火力 石炭火力も規制せねばならない状態になっている
  CO2規制の裏には、2007年中国需要で化石燃料暴騰したから火力規制もあるんだよ

2)夜間電力不足とバックアップガスタービンを回す必要性 
  かといって原子力もイヤだから、再エネ開発するんだが
  日本は面積の割りに人口多いから、事実上無尽蔵の太陽で稼ぐしかないんだが
  火力を太陽で代替すると
>>206
のように夜間電力が再エネだけでは賄いきれない

  風力や太陽が落ちた時は「沖合いの人造石油合成工場の稼働を落として
  核熱ヘリウムをガスタービン発電機に振り向けて、バックアップ」するしかない

  電池や揚水も併用するけど、電池は高コスト、揚水は立地難で
  LNGガスタービンの代役を、核熱ヘリウムガスタービンにやらせるしかない

3)膨大な使用済み風力タービン 有機ソーラーシートのリサイクル
  地殻中の炭素含有量はアルミや鉄は勿論、チタンやマンガンより少ない
  炭素は一旦燃やすと、炭素に戻すのに燃焼熱の数倍以上のエネルギーを食う
  だからプラスチックは燃やさないで油化リサイクルしなくちゃならない
  じゃないと、 
 
 
215:2013/08/20(火) 15:39:06.60 ID:
失礼
>>211
 続き
 じゃないと、石炭価格が木炭価格と同じになったら、「事実上」
 FRP風車・有機薄膜ソーラーが作れなくなって「永久の再エネ」のはずが
 「再生不能な埋蔵炭素依存の再生可能詐欺」になっちゃうから
 プラスチックを鉄のように半永久循環利用するサイクルを構築せねばならん

 ところが、使用済み再エネ設備の 廃プラ再生油1kgを作るのに油3kg焚いて
 油化釜を熱したら、却って油を損するから、油化釜は 核のゴミを燃やした
 核熱で加熱しなければならないんだよ
---------------------
◆資源保護のために 火力の新設を禁止したとすると

1)火力を太陽で代替すると再エネだけじゃ夜間電力を賄いきれない
2)風力や太陽のバックアップ電力を務めているガスタービンは
  (火力を使わないなら)核熱ヘリウムで回す以外に、実用的な案が見当たらない
3)再エネ廃材プラスチックを油化リサイクルして、炭素を燃やさないで
  循環使用せねばならないが、火力以外で、油化釜を600℃の温度に安定加熱できる
  手段が核熱くらいしかない
4)原子力は軍需産業でもあるから、「国連常備軍」と「世界核廃絶」が実現するまで
  ゼロってわけにも行かず最小限は必要

◆製鉄はシベリアの鉄鉱山に原子力製鉄所を作り、セメント焼成は石炭/バイオマス炭として
 基礎化学(特に石油化学合成)とバイオマスの「炭焼き」は、沖合い原子力船で
 やるしかないんじゃないかな

 戦争になったとして、鉄は自家用車溶かせば、短期間は凌げるが
 石油は国内炭/木炭/廃プラから合成して自給できるようにしておかないと、
 前回の戦争みたいに、松根油を掘るような有様になるから 輸入依存ってわけには行かない
 
266:2013/08/21(水) 00:07:54.44 ID:
>>215
科学リテラシーのかけらもないな、ため息が出るは
電気は化石燃料より質が高い
化石燃料では卑金属の還元が出来ないが、
電気ならあらゆる金属の還元が可能

可搬燃料は何らかの炭素源がいるがゴミを使えばかなり取れる
だいたいガソリン消費量とイーブンになるくらい
現行の可搬燃料消費全量は無理だけどな
282:2013/08/22(木) 06:57:57.79 ID:
>>266
漸く、科学技術について話ができる人が来たようだが
「鉄の電解精錬」で現在のコストで鉄を作るには、
電気コストを持続的に2円/kwh以下に下げる「技術シーズ」が必要だが
論文とか技術ニュースとかで ソース提示できるかね?

原子力製鉄には少なくも750℃以上の熱が必要だが、1970年代からの研究の成果で
日本の3万kw高温ガス炉は950℃を達成しており、2015年中国の実証炉が運転開始する
298:2013/08/23(金) 08:45:09.06 ID:
原発村と左翼政党が 「だましてでも味方を増やして自分の主張を通そう」
という態度で、双方がウソをついて宣伝しているのが実相だ

あと、無人保管ボートの話だが、嵐で日本海溝に沈没しても
それは「意図せざる事故」であって海洋投棄にはならないんだよ。
条約でも事故原潜の放棄とかは認められてる 75kgくらいなら各国も目くじらは立てまい
それで、「最終処分地を押し付けられる町や村がなくて済む」ならアリだろ
-------
>>266
都市ゴミを炭素源にすることは素晴らしいアイデアだと思う

私は埋蔵炭素枯渇高騰後が心配で 
1)使用済み風力タービン 使用済み有機ソーラーシート 
2)セルロース糖化粕 エタノール醸造粕
3)藻の搾り粕 木質津波瓦礫 林業廃棄物 農業廃棄物
は、想定してたが、都市ゴミは 抜けていた
発泡スチロールを杉チップで作った厚紙で代替して生ゴミはDisposerか
分別にすれば面白いとは思うが

ただ2点聞きたい
1)炭焼きして炭を 石炭液化と同じ手法で石油化する場合
  水蒸気改質でCO+H2を作る工程は800℃ 液化釜は600度に安定させねばならず
  地熱200℃では温度が低すぎ 太陽は不安定だ 核熱以外の代案は?
2)ゴミは 均質化が困難な事に解決アイデアは如何?
300:2013/08/23(金) 10:59:53.78 ID:
>>298
CO2再資源化の開発も進んでいる。
1)人工光合成
2)CCSで回収したCO2は肥料の生産と原油増進回収(EOR)に用いる。
3)バイオエタノール
4)メタン生成菌の活用
http://www.nhk.or.jp/zero/contents/dsp305.html
5)CO2と水素からメタノールを作る
6)芋やオーランチオキトリウム
307:2013/08/23(金) 18:50:51.38 ID:
>>300
 空中CO2の固定は
  高速な方法はコスト&エネルギーバカ食いで、
  安い方法は時間が掛かるな

 石炭/ガス液化による人造石油化学合成は
 石油1バレル50ドル以上で採算に達するから、石油代替として
 (奴隷プランテーションヤトロファを除く)いかなるバイオ油より安い

 既にシェルやシェブロン中国でも始めているよ

 原発の核熱は夜間は余るから、その核熱を使って
 「あなたのいう都市ゴミ」、「使用済み再エネ有機廃材」「農林業廃棄物」
 「エタノール製造廃棄物」などを 炭焼きして
 ガスはフィシャートロプシュ法 炭はNEDOL法で人造石油にしてしまうのが
 恐らく、石炭・ガス枯渇後「一番安く石油を作れる方法」じゃないかと思う

 原子力は問題も多いから、溶融塩太陽熱550℃を熱源にするのも考えたが
 水蒸気改質で水素を作る工程は800℃必要だし、炭焼きも500℃だとタールが
 ガスに混じって除去にコストが掛かりそうなんだよ 
308:2013/08/23(金) 19:15:27.63 ID:
>>300
 CO2と水素を使ってメタノールを作って、メタノールをモービル法で
 ガソリンに転換する事はできるのだけど

 CO2+3H2=CH3OH+H2O で、CCSで地下貯留したCO2を使って
 空気とCO2をより分けるエネルギーを省いたとしても
 水素をどうやって作るのかが問題だろう?
  1)電気分解 白金族電極でないと効率と寿命が悪い
         天然白金族はレアメタルで全然足りないし高価
         人工白金族は放射能まみれ

  2)水蒸気改質 バイオ炭を赤熱して水蒸気を吹き込む
          安定した800℃が必要で、太陽では安定性悪すぎ
          他の再エネでは800℃出ない 原子力か
          物凄く非効率でコスト高いけど電熱

 結局、炭素を燃やすのは、サラ金から金を借りるようなもので
 CO2を炭素に戻すときに 高利の利子つき で 借りたエネルギーを
 返さねばならんから

炭素燃やすのは、大西洋横断のジェット機のジェットだけにして
パリ---------モスクワ-----アラスカ-----ロサンゼルス---サンパウロ
はチューブリニアでも作って コンテナ輸送もシベリア鉄道にして
膨大な炭素を燃やすコンテナ船は禁止したいくらいだよ(w
もちろん火力は新設禁止!(w 
          
310:2013/08/23(金) 21:18:39.63 ID:
>>307
>>308
CO2の変換有効利用技術
http://www.nedo.go.jp/content/100109906.pdfの15ページ

藻から燃料…目指せ「産油国」 石油に代わる再生可能エネルギー
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130728-00000547-san-sctch

太陽光をエネルギーとした生物的変換や人工光合成に期待。
藻の超大量発生ニュースとか見ると、どうしてこれを利用できないのかもどかしい。
317:2013/08/24(土) 07:27:24.63 ID:
>>310
野生藻の利用は「セルロースエタノールで国産品が輸入品に勝てないとダメ」

ワラは藻より収集乾燥がラクだけど、拾ってロールしてビニールパックするだけで
7500円/tかかり、通貨安のインドネシア産のネピアグラス4000円/t(4ドル/kg)
に(単純計算では)勝てない http://www.garbagenews.net/archives/1834624.html

しかし、インドネシアには「発電/工業余剰熱が少ない」という弱みがあるから
日本で火力発電所の夜間余剰蒸気を使って、エタノール工場の廃棄物=糖化粕・酒粕を
炭焼きして、ガスをフィッシャートロプシュ法で人造石油・BTLにして、炭もNEDOL法で
バイオ炭液化・BTLする工場を採算に乗せれば、【BTL工場がエタノール工場の廃物を買い取る】
から エタノール工場は原料価格7,5円-廃物売却価格3.5円=実際の原料価格4円になって
円高日本でエタノール作っても、ルピア安インドネシア産エタノールと競争できる

熱源は①火力発電夜間蒸気→②沖合原発→③改良溶融塩太陽熱じゃないかな
火力発電余剰蒸気では夜間は蒸気発生を絞るし、夜間だけBTLプラントを動かすなら
BTL製造で設備/人件費コストがかさんでしまうから、BTLを石油に勝てるコストで生産
するなら、現技術では沖合い核熱のほうが有利かも知れぬ

セルロースエタノールを国産するなら、余剰熱利用BTL工場を採算に乗せねばならず
炭焼きと水蒸気改質に、低コストで豊富な熱が必要なのを理解して欲しい
311:2013/08/23(金) 21:29:39.27 ID:
>>307
>>308
人工光合成 無尽蔵なCO2と水から工業原料生産 高い変換効率、世界をリード
http://sankei.jp.msn.com/science/news/130728/scn13072807000000-n1.htm
319:2013/08/24(土) 10:19:06.80 ID:
>>311
                                                                                                         藻について
◆藻油の生産コスト900円-1500円/L 

乾燥藻が高く売れる順に
①健康食品 ②飼料 ③油 ④バイオマス原料なんだけど
クロレラがコストダウン失敗と、飼料として与えると「食いつき」がイマイチで
強固な細胞壁で蛋白吸収がよくなくて、②飼料にすら売れてない現実がある

現在のバイオ油は1489円/Lもする(藻1117円/kg÷油60%x油比重0.8)

コスト構成は
4ha池で温水通年栽培で 藻年産432t・油年産324KL(4万平米x30g/日平米x360日÷60%x0.8)
 設備減価償却費157円/L(50119千円÷324KL)
 人件費    172円/L(生科学者/技術者の給与が高い。大規模化で140円)
 二酸化炭素  187円/L(製鉄所・セメント工場の排ガス利用)
窒素肥料.   58円/L(畜産糞尿のメタン発酵滓を利用)  
 電気代.    74円/L(安い電力が必要)
 本社費等   666円/L(天下り官僚のフトコロ?)
http://www.j-phoenix.com/pages/65/file20110625_1.pdf
26:2013/08/19(月) 10:24:18.39 ID:
原発は総括原価方式なのでコストがかかるほど電力会社が儲かります
1000兆円かかろうが痛くもかゆくもない、すべて電気料金に上乗せすればいいだけです
笑いが止まらないほど儲かりますよ、消費者は黙って払えばいいんです

え、おかしい?、いやいや普通はそうかもしれないが原発では、これが儲けるための方策なんです
コストを切り詰めたら原発は赤字になってしまう、儲からないじゃないですかw
31:2013/08/19(月) 10:41:48.99 ID:
原発所長が友人だが
事故の前から「廃炉コストをまともに計算したら火力発電のほうが安い」と語っていたよw
38:2013/08/19(月) 11:00:23.06 ID:
ウランも残り少ない
プルトニュームでやりますか
43:2013/08/19(月) 11:23:15.54 ID:
日本の過半数の原発はもう既に「使えるだけ使って」しまった状態なんだが。
そしていくつかは「建設当初から使っちゃいけない」状態だったもの。
その一つが福島第一や浜岡。
今は都合の悪い部分は隠蔽 & 見ない事にして使っちゃいけないものを
動かそうとしてる状態。

冷静に考えれば正気の沙汰ではない。
46:2013/08/19(月) 11:25:35.13 ID:
>>43
だったら使えるだけ使ってしまった原発だけ停止でいいじゃん
まだ使える比較的新しい原発まで全て再稼働するなって言ってるのは
バカかキチガイだってことでいいですね?
56:2013/08/19(月) 12:01:54.79 ID:
>>46
> まだ使える比較的新しい原発

それは具体的にどれよ?
61:2013/08/19(月) 13:43:35.25 ID:
69:2013/08/19(月) 14:50:29.12 ID:
>>61
だから、具体的にどこのどの炉だよ?
ドヤ顔でリンク張ってるが、大事故起こしてメルトダウンしてる福島第一の
1号機がお前にとっては「まだ使える比較的新しい原発 」か?

正気じゃ無いな。
76:2013/08/19(月) 15:37:11.32 ID:
>>69
稼働年数載ってるだろ
それ見ても分からないなら、もうちょい自分の頭使えw
1号機なんて古くてゴミだよwww
49:2013/08/19(月) 11:29:09.17 ID:
廃炉濃厚で揺れる原発のまち 敦賀に経済打撃、広がる困惑
2013年5月16日

原発と半世紀近く「共生」してきた福井県の敦賀にとって
厳しい一日となった。
日本原電敦賀原発2号機直下に「活断層がある」とした
15日の原子力規制委員会調査団の判断を複雑な思いで受け止める
敦賀市民は少なくない。
既に地域経済は疲弊し、財政、雇用にも影響が出ている中、
結論は存廃に直結し、死活問題に発展する。

「原発は地場産業。敦賀を夕張のようにしてはいけない」
と悲鳴にも似た声が上がっている。

福井新聞


原発は地場産業 原発は地場産業 原発は地場産業
60:2013/08/19(月) 12:53:48.91 ID:


原子力村の授業
77:2013/08/19(月) 15:50:00.95 ID:
「埋めればOK」という人たちは
いま福島で、地下水と終わりなき戦いを
繰り広げていることを
どう思っているのだろう
85:2013/08/19(月) 17:03:11.94 ID:
つまり、
>オメガ計画なんざ今やデータを紛失してどこに有るかさえ分からない状況だろ

と言っている連中は 2016年に日本でADS研究炉 ベルギーで実証炉が
着工されたら 赤っ恥ということだ

それに、「反原発なオレってカッコイイと自分に酔っている」のではなく
「真摯に 次世代に 汚物を押し付けたくないと思っている」ならば

「オメガ計画なんか実現しないに決まっている」などと
「原発のトイレ建設にまで反対」するのは、態度がおかしく
ADSの話に賛成すべきで、 

「汚物を燃やす原子炉までゼロにして
 次世代に汚物をおしつける結果にしかならない
 原発ゼロスローガン」を 批判するべきじゃないのか?
91:2013/08/19(月) 17:31:15.50 ID:
で、最終処分方法決まったんか?
93:2013/08/19(月) 17:35:33.64 ID:
>核種変換をして、半減期の短い物質

一銭も金を生み出さないことに
膨大な時間と資金を投入できる人たちは立派だね
96:2013/08/19(月) 17:41:07.35 ID:
>浮体原発を建設して、沖合いでプルトニウムを燃やして

 現実にやってないことを解決策にあげることの空虚さ
115:2013/08/19(月) 18:54:57.39 ID:
先祖伝来の田畑、顔なじみの町の人々、子供の笑い声
豊かな作物、豊饒な海

それが48兆円で買えると信じているから
金の亡者の非人間
118:2013/08/19(月) 19:07:08.33 ID:
>>115
 ネット右翼のオレは 東京から福島原発へ出征して
 消火活動も手伝ってきたし 除染もして 貰った金を 教会慈善に寄付した

だから、自殺した農民 商売を潰された人 新築した家をセシウムまみれにされた人
除染困難な山林水源地 みんな見てきた

 だから、第2段階で350km沖合い移転を目指すべきだと言っている
 350km沖合いなら万一爆発しても
  自殺した農民  商売を潰された人 新築した家をセシウムまみれにされた人
  除染困難な山林水源地にはならない(基地になっている離島は除く)

残念ながら、化石燃料は無限じゃないし、中国・インドの経済発展で
イナゴに食われるように減っていて 
マジメに計算するとシェールガスは焼け石に水だ

 それに技術知識があれば 石炭が木炭並価格に高騰したら
  江戸時代のように木造時代に戻るか
  原子力製鉄・原子力セメント焼成に踏み切って そこらじゅう原子炉だらけの
  二択になるのが 見えてしまう

  
120:2013/08/19(月) 19:14:18.33 ID:
ガス炉と軽水炉では解体方法もコストも期間も全く異なるのだが…
125:2013/08/19(月) 19:37:03.52 ID:
マグノックス炉のほうが液体系の汚染物質が出ないぶん量が少ないと聞いたことあるが。
軽水炉のほうがやっかいなんじゃないの?
127:2013/08/19(月) 19:51:01.71 ID:
>>125
いや使用済みのマグネシウム被覆核燃料を、プール保管してたら
マグネシウムが溶けて、プール底が、放射性スラッジまみれ

というのは 英国の再処理工場の実態で読んだことがあるから
原発のプールも似たようなことになっていそうな気がする

炭酸ガス炉は、ガスが重く、効率が悪く 出力のわりに大きいから
放射性コンクリートガラと 炭素14を含む黒鉛が大量に出そうだな

黒鉛ブロック粉砕物を、再び原子炉用黒鉛ブロックに加工するとか
燃やしてC14をより分ける技術が開発できれば面白いけど
-------
軽水炉は、建物コンクリートと 原子炉の間に遮蔽物を置いて
建物コンクリートの中性子被曝と放射化を押さえ込んでおけば
あんなに廃炉コストは掛からなかったはずなんで

数億の遮蔽をケチって 廃炉代数百億損したような
馬鹿げた設計になってるな
145:2013/08/19(月) 21:40:52.97 ID:
やっかいなものを作った事自体の反省がなくてワロス
146:2013/08/19(月) 21:42:01.51 ID:
玄海3号、4号と泊3号位かな。
まだ動かしてもマシなのは。

正直、福島第一で過去ディーゼルが冠水して動かなくなったときに
社員が指摘して上司もわかっていながら、触れるのはタブーだとか意味不明な理由で放置したときいて
この国で原発やるのは無理かなと思ったな。
アメリカなんかはなんだかんだで対策はするからな。

過去に船で送電線切ったときも並列に送電線並べて予備系統とか笑ったわ。
意味ないじゃん

原発をやりたがってる人間が問題を意図的に放置して対策しないんだから
この国じゃ無理だなーと思った。
昔の不沈艦とか耐震の安全神話とか根元は同じだからね。
やり直しがきくものならいいけど、後で長期間引きずるのはやめたほうがいいわ
152:2013/08/19(月) 21:56:53.13 ID:
左翼はいつもそうじゃん

戦争になれば、兵役逃れして、兵役という汚れ仕事を他人に押し付けるし
原発事故になれば、消火活動も、除染活動も手伝いに来ない
何か問題があれば 声高に非難するが、問題の解決には全く貢献しない

あれほど「次世代への負の遺産」とか、「プルトニウムは猛毒」と言っていたのに
あれほど「原発はトイレのないマンション」とか言っていたのに

沖合いでプルトニウムを焼却する原子力船/ADS=原発のトイレ建設には
何故か反対して、次世代に数万年ゴミを押し付けようとする

小出の本に「使用済み燃料は次世代の英知にゆだねたい」とか書いてあるのをみて
ハア? と思ったよ 言葉はキレイだが 「下の世代に押し付けようぜ」という意味だからな
---------
そういう支持者がいるから

誤った政策が 推進されてしまう
 
154:2013/08/19(月) 21:58:36.82 ID:
>>152
なんで原子力に左翼とか右翼とか関係あるの?

書いてあることが意味不明すぎるw
155:2013/08/19(月) 22:00:07.42 ID:
コストなど問題ではない
原油、天然ガスがまったく入ってこなくなった時に困るんだ
その想定をしておかねばならない
なぜアメリカの空母は全て原子力空母なのか考えろ
181:2013/08/20(火) 07:16:07.97 ID:
じゃあ、何故福島事故みたいになるまで軽水炉を使い続けていたのか?といえば

1)日本で研究炉が成功したのが2000年代中盤だったから
  米独では1960代頃に研究炉が成功していたがスリーマイルと
  チェルノブイリに押し流され、実証炉・商用炉に至らなかった
  (反原発運動で安全向上炉研究までも潰され、旧式危険炉が生残り、福島の原因になった)

2)日本の経営者は、「政府が実証炉を作って、儲かるのを実証しないと
  自分がパイオニアリスクを取って投資したりはしない」し、
  政治献金しまくって 法人減税の圧力を政府にかけてる

  その結果、丁度実証炉を建てるべきタイミング2010年には、日本の財政が
  法人減税のために極度に悪化して、全ての科学予算が見境なく仕分けの対象になり
  核抑止上必要なもんじゅに 高温ガス炉実証炉の予算が吸い取られた

3)電力も、原子炉メーカーも 新しい形式の炉は
  スタッフの再教育が必要であり、製造設備も変えなくてはならないから
  新しい炉は 「めんどうくさい」

4)高温ガス炉は、崩壊熱表面冷却の都合で、30万kwが限界で 120万kwだと
  四本束ねたクラスタ炉になり、法律上4倍の新規原発建設手続きが必要になる
-----------
しかし、輸出した危険軽水炉がベトナムで事故って、日本政府が賠償なんてことになったら
かなわないから、高温ガス炉を早く実証して、輸出原子炉は高温ガス炉に切り替えるべき
----------------
また、日本では陸上炉の新規設置はムリだし、もはやできるだけやるべきではないが

船に原子炉を積む場合、小型炉を縦に並べるクラスタ炉のほうが作り易いし
海上では立地反対運動も起こりにくいから、クラスタ炉を一つの原子炉として
審査できるように法整備すれば、陸上に比べて「1炉大型化」のメリットが少ない
182:2013/08/20(火) 08:14:24.56 ID:
>>181
>  (反原発運動で安全向上炉研究までも潰され、旧式危険炉が生残り、福島の原因になった)

原発の新設を潰した例はあるが研究まで潰してない
190:2013/08/20(火) 09:23:09.12 ID:
原発推進派は何でこう事故ばかり起こして一向に進捗の無い現状を差し置いて
「将来は技術革新で何でも解決する」みたいなお花畑なの?

それでもって他の代替エネルギーに関しては技術革新が起こらない前提になってるし。
195:2013/08/20(火) 10:25:34.39 ID:
安全なら東京に作ればいいんだよ
それだけの話
197:2013/08/20(火) 10:54:45.82 ID:
段階的な移行の最中に
過酷事故は起きないの?
 
-絶対安全5重の壁

それでも起きたら

-そのときはアキラメロン


推進派と根本が変わらないのが「段階的」という欺瞞
202:2013/08/20(火) 11:17:31.17 ID:
>>197
過酷事故がおきた場合の損害と、事故損害保険料は
半径350kmの資産価値と、商権と、人口に比例します

だから、事故損害保険料を適正化すれば、
浜岡は6円/kwhになりそもそも不採算で、沖合い原発は1円/kwhで
浮体に1円/kwh強かかっても、沖合いに作ったほうが得

つまり、事故保険料が不適切で 公害企業が払わないで
国が払うシステムになっているから 本土陸上に建ててしまったのです
--------
で、人間的な話をすれば

新築した家がセシウム汚染されちゃった人、風評被害で自殺した農家
商売を潰された人、ほぼ除染不可能になった山林 通れなくなった常磐線

こういう損害を最小化するには、沖合い移転すれば
万一過酷事故になっても 福島に比べ犠牲者がはるかに少ない

-----------------
ADSやプルサーマルで焼却しなければ、MAやプルトニウムは数万年残る

使用済み核燃料を次世代に押し付けるのでないなら

我々の世代で再処理・群分離して、沖合いで焼却して
30年灰=セシウム/ストロンとかに変えて
更に中性子照射でレアアース/白金族に変えねばならない

しかし、大間でプルサーマルするよりは
350km沖合いの 青ヶ島から更に20-40km離れた海上/海中でやったほうがマシ
205:2013/08/20(火) 12:02:33.11 ID:
>>202
事故の損害額の試算は48兆円、279兆円、730兆円(ドイツライプチヒ)などいろいろ。
48兆円として事故リスクコストは16円/kwh(設備利用率60%)
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/hatukaku/siryo/siryo3/siryo4.pdf

ドイツライプチヒ保険フォーラムの原子力発電保険試算では想像を絶する数字があがっている。
2010年のドイツ原子力発電量(1450億kWh)を前提に10 年間かけて 1事故損害額を積み立てる場合
必要な保険金は 8076円/kwh(67.3 ユーロ/kWh)とされた。
損害総額は730兆円を想定。これぐらいの想定でないと保険は成立しない。
単純計算すると、年間保険料だけで2422兆円になる。
http://www.pref.osaka.jp/attach/15927/00123140/26_siryou1sankou.pdfの24ページ
203:2013/08/20(火) 11:21:13.28 ID:
>>197
「移行」とか「移設」とかって、要するに既設のを廃炉にして新規建設するって
事で、別に今あるものを移動出来る訳じゃねーからな。そんな技術はどこにも無い。

電力会社が脱原発出来ない最大の理由は既に投資してしまったまま廃炉にする
負担に帳簿が耐えられないことなんだから、その上さらにコストが高い新型の
炉を新規開発して建設するとか、根本から破綻していて実現可能性がない
オナニー理論なんだよ。
208:2013/08/20(火) 12:41:25.31 ID:
>>203
>>205
「国全体で見れば 残存価値は屁で、燃料節約のほうが大きい」
 
現在の陸上原発の平均残存寿命が20年とすると
原発設備の残存価値は  8兆円(3200億円x50基÷寿命40年x20年)
燃料節約利益     54兆円(2.7兆円x20年)
また事故がおきた場合△48兆円

電力から見れば、石油火力を動かしても電気料金に転嫁できれば腹は痛まない
転嫁させてもらえないから、躍起になって再起動させようとしている
あとは廃炉費積み立て不足の問題 と 
-----------------------------------------
◆廃炉問題を考えると、途中下車できない状態になっている

電気事業連合会は 100万kw原発1基66億kwh/年x50基x49年=16兆kwh
で、原発事業トータルの算盤を弾いている

廃炉は20兆円かかるが、
4兆円は大本営発表の原発コストに入っており 16兆円積立不足
16兆円÷16兆kwh=1円/kwhが 廃炉積立て不足の実態コスト

現在9兆kwh発電して あと7-9兆kwh発電して16兆円を積立てる予定だから
ここで原発をやめると廃炉税を国民1人16万円取って16兆円税金投入する羽目になる
---------
◆事故保険3円/kwhというのは 48兆円÷16兆kwh=3円/kwhということ
---------
◆原発は 廃炉だの 事故損害だの 加速器駆動未臨界炉による数万年ゴミ焼却だの
六ヶ所村の費用だのを 16-18兆kwhで割ることで成立しているビジネスだから
途中でチョン切ると 膨大な損害が発生する仕組みになっている
210:2013/08/20(火) 13:14:00.86 ID:
>>208
16兆kwhは実現が難しい、夢の数字だ。
現実では、過去数十年で現在までの、電力9社原発の累積電力量は7.108兆kwhだ。
(1970年度~2012年度まで、電気事業連合会の統計資料 日本原電除く)
222:2013/08/20(火) 15:59:48.07 ID:
>>210
おお、そういう統計があるんだ。是非うpされたし

私は昔、それが見つけられなかったから、
エクセルに各原発の運転年数x設備容量x稼働率80%で計算して
累計発電量9兆kwhだったからそんなもんだと思っていたが
実際は7兆強なら、設備稼働80%は過大評価だったのだろうな
----------
ただ 現在までに累計7兆kwh強発電しているなら

14兆kwhは発電しないと、未燃超長半減期ゴミを燃焼できない

ウラン235         7兆kwh
---ここまで現在-----------
---ここから将来-----------
沖合いプルサーマル1回目 3.5兆kwh
沖合いプルサーマル2回目 1.7兆kwh
加速器駆動未臨界炉   1.8兆kwh(高次Pu+MAを最終焼却)
◆GOAL! おめでとうございます 半減期数万年以上のゴミは全部セシウムとかになりました
------------------
途中下車すると
 1)廃炉税    国民1人16万円
 2)廃棄物処理税 国民1人1-3万円
 3)数万年保管の核燃料を抱え込む

という罰ゲームになっちゃうから
「後半戦は 沖合いでどうぞ」というのがオススメ 
218:2013/08/20(火) 15:51:50.81 ID:
>>208
電力9社の固定資産では、
原発設備が 2.7兆円、建設中の原発が 0.7兆円、核燃料が 2.5兆円、
廃炉費用・バックエンド費の積み立ても不足している。

現時点で直ちに日本が原子力から撤退するとの想定で試算した場合、
電力9 社合計では、この一時的な損失額が13 兆円近くになる。

それを経産省案のように、会計制度変更で繰り延べるか
公的資金投入で一気に不良資産処理をするか、どちらかで解決すればよい。
225:2013/08/20(火) 16:26:07.91 ID:
>>218
いやあ、即時脱原発が13兆円ですむわけはない
そのときの自分の都合で、廃炉を過大見積りしたり、過少見積りするのは
やめましょうよ

1)廃炉積立て不足だけで16兆円以上は掛かる
  →沖合いでプルサーマルすれば、「廃炉税」は不要
  →プルトニウム2.5兆円の簿価も燃料として生きる

2)使用済み燃料の保管をどうするのか?
  再処理したとしても、最終処分場がみつかるのか?
  見つかったとしても、数万年保管に幾らかかるのか?
  しかも、かなり巨大な面積が必要になる
  →沖合いで超長半減期を燃やしてしまえば数万年保管は不要
   セシウム・ストロンに中性子を浴びせてレアアース・白金族に変換すれば
   海上で30年保管したあとで、船舶用モーター、原発用ガスタービンに
   リサイクルして、地中処分不要を目指す道も開ける

3)現在の燃料価格でさえ
  毎年燃料代2.7兆円x原発平均残存寿命20年=54兆円の燃料代損害が発生
  実際には2030-2045年頃に燃料価格が3-5倍に跳ね上がって
  数百兆円の損害が発生する確率は70%以上

4)簿価で計算しても 原発設備が 2.7兆円、建設中の原発が 0.7兆円 
  これがお釈迦

一番大きいのは燃料代ですね、それで国民1人50万円から数百万円損する
228:2013/08/20(火) 16:46:57.29 ID:
>>225
13兆円のソースは「大阪府市エネルギー戦略の提言(案)」の224頁/247頁
http://www.pref.osaka.jp/attach/15927/00127946/28_siryou1-1.pdf

橋下市長に拒否されボツになった報告書だが、一読の価値がある。
内容は各研究・資料の転載が多いが、まとめ読み物として参考になる。
235:2013/08/20(火) 17:31:39.40 ID:
>>228
 トンクス
廃炉17兆円 再処理10兆円 廃棄物処分3兆円 計30兆円と
電事連が16兆kwhで 見込んでいるソースはこれです
http://www.ne.jp/asahi/ma/ru/energy/hairo.html

中国・インド需要でエネルギー需要が激増しているソースはこれです
http://www.jbic.go.jp/ja/report/jbic-today/2006/12/index.html

在来化石燃料の可採埋蔵量が1兆4500億t(石炭換算)である事
石油・石炭・ガス合計が2029年ピークアウトである事のソースはこれ
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/ZR11_H_03.html

後で書きますが、シェールガスを足しても経済埋蔵量の化石燃料は
1兆6500億tで、「このまま行けば」遅くも2045年頃にはピークアウトです

中国の国内炭鉱が2030年頃にピークアウトして、
中国人が札束を抱えて世界の資源を買い占める可能性が高い事の証拠はこれ
http://blogs.yahoo.co.jp/yada7215/63625276.html

ソーラーが、火力/原子力と競争可能になるのは、
NEDOロードマップでは2030年

◆今まで燃料危機の度に燃料価格が3-6倍に上がっている
 第一次石油危機 石油 2ドル→ 12ドル
 第二次石油危機 石油12ドル→ 50ドル
 第三次燃料危機 石油20ドル→100ドル(バレル) 
         石炭20ドル→100ドル(トン)
         ガス 3ドル→10-15ドル(百万Btu)
  http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4124.html
----------------------------------
◆2030年原発ゼロ政策とは
 2030年に日本の電力需要がピークになったときに、
 火力発電依存度を93%まで引き上げて

 2030-2045年に世界の化石燃料の生産が右肩下がりに転じて
 需要は右肩上がりで、燃料価格が3-6倍に暴騰して
 日本国民が数百兆円=一人数百万円の 大火傷をする政策でオススメできない
------------------------------
◆発送電分離なら経団連の電気代は横ばいで、家庭用電気代だけ
 ドイツのように3倍にあがっちゃう可能性が高い
 http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4105.html
◆飯田や大島や小出は資源需要の激増、残量の急減に関して無責任である
-----------
◆2015-2025年 再エネ(水力含む)20% 陸上原子力25% 火力55%
 2025-2065年 再エネ(水力含む)30% 沖合原子力25% 火力45% 
 2065年-   再エネ(水力含む)90% 沖合原子力10% 火力0% 
※化石燃料のピークアウト2030-2045年だから 火力で中継ぎはムリ
 
237:2013/08/20(火) 17:47:25.22 ID:
>>235
その資料で、計30兆円のうち約26兆6000億円はバックエンド費用のようです。
廃炉費用とバックエンド費用は別の積み立てです。

バックエンド費は方法も決まらず、19~74兆円と費用の予測もついていません。

電事連の16兆kwhは夢の数字に過ぎず、そのようにコストを先送りしてきたため償却も進まず
廃炉費用の積み立ても不足しているのです。
240:2013/08/20(火) 18:43:04.71 ID:
>>237
「再処理工場(青森県・稼働期間40年)」
「商業運転原発(52基・稼働期間40年)、一定の増設を見込んだうえの解体・撤去のための積み立て費用」
「高・低両レベルの放射性廃棄物の貯蔵・処分など一連の費用」
が26兆6000億円 うち「再処理関係費が10兆円」と書いてある

だから廃炉が13兆円なのだとしたら
「短半減期高レベル廃棄物・低レベル廃棄物処分費」が3.6兆円
しかし、廃炉すれば「短半減期高レベル廃棄物・低レベル廃棄物」は発生するから
それを分けることに意味はない気が・・・いや 飯田の資料も読みますけどね(w

そしてTRU廃棄物等で3兆円と「電事連の(数万年保管の容器交換とか無視した)見積もり」
でも書いてあるので 

もし、沖合いプルサーマル&ADSでの長半減期ゴミの処分をしないならば
廃炉13兆+短半減期ゴミ3.6兆+長半減期3兆+計算不能=19.6兆円
プラス 化石燃料代 54兆-300兆円かかってしまう
----------
ところで

使用済み原子炉や、福島の汚染水のセシウムを吸着したゼオライトは
「低レベル廃棄物の基準値」になってから「低レベル廃棄物処分場」で
捨てられている

超長半減期核種を核分裂させるなどして、短半減期にしてガラス固化して
船の上で数十年保管すれば 「低レベル廃棄物の基準値以下」にできるので

最終処分場が決まらなくても  海上中間保管で放射能を低下させれば 
「低レベル廃棄物処分場に捨てられる毒性」まで下げられる可能性がある
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%B1%A4%E5%87%A6%E5%88%86
244:2013/08/20(火) 19:56:03.60 ID:
>>240
おまえ核種変換言うけどそのコストも考えろよw
もんじゅ使うにしても加速器使うにしてもだ
250:2013/08/20(火) 21:55:53.68 ID:
>>244
核種変換のコスト試算はこの資料21Pを見てくれ
http://www.engy-sqr.com/lecture/document/siryou121220ooigawa.pdf

概略4兆円(ADS建設/運営/廃炉2.5兆 群分離建設/運営/廃止0.6兆
      燃料製造/再処理0.9兆円)

売電収益 0.75兆円  最終処分場建設費カット1.9兆円

トータル 1.4兆円 

つまり電事連のTRU廃棄物処分予算3兆円の50%くらいでできそうな試算結果だ

残り1.6兆円でセシウム・ストロンチウム等のレアアース/白金族化をやったとして 
多少予算オーバーしたとしても、3兆円が4-5兆円になる程度で、
超長半減期ゴミ問題 最終処分場問題 「数万年ゴミが殆ど片付きそう」 
---------------
>>245
プロジェクトの進捗としては

ベルギーのMYRRHA実証炉のほうが先行していて2023年本格稼働予定だが

日本でも
 2016年に研究炉TEF-Pが着工して 2020年代後半には要素研究が終わり
 2020年代後半(つまり15年後)着工 2030年代 実証炉運転開始と思う

 設計的にはもんじゅほどムリはない。鉛は水をかけて冷やせるし
 もんじゅより一桁1立米あたりの発熱量が小さい炉だ(但し軽水炉程度には危険)
 
できるだけ加速器を小型化して、コイツも船に搭載して沖合いでやりたいけど
1号実証炉は 多分、岩手県とかの陸上になるんじゃないかな
-------------
それに、万一 2033年のはずが2083年になっても問題はない
先に沖合いプルサーマルをやって、MAの10倍量の多いプルトニウムを
先に焼却していればいいわけだし、逆にプルサーマル2回やらないと
高次Puにはならないから、どっちにしろ、本格的に焚き始める必要がでるのは
2050年以降
259:2013/08/20(火) 23:21:39.20 ID:
論文がどれかわからんが、
>>257
の資料の何頁に
>>240
の結論になるようなことが書いてあるんだ?

これ
>超長半減期核種を核分裂させるなどして、短半減期にしてガラス固化して
>船の上で数十年保管すれば 「低レベル廃棄物の基準値以下」にできる
265:2013/08/20(火) 23:59:32.36 ID:
>>259
この資料では
 ヨウ素129に中性子を照射して キセノン130に無害化する反応
 ウラン238に中性子を照射して プルトニウム239にする反応が載っているが
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/old/backend/siryo/back23/siryo3.htm

中性子捕獲反応といって、ある元素Aに中性子を照射して中性子捕獲させると
元素Aより原子番号が1つ大きい元素Bになるんですよ(ウィキでは金を水銀に変換してますが)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%80%A7%E5%AD%90%E6%8D%95%E7%8D%B2

周期表でいうと右にひとつずれる
セシウムに中性子を浴びせるとバリウムになって 更にレアースになるのです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%9C%9F%E8%A1%A8

これは高度な反応ではなく、現在の軽水炉の中でも普通に起こっていて、
原子炉の中では日夜U238が中性子を捕獲して
1個原子番号の大きいPu239に変換されています
--------------
ただし、MAを核分裂させれば、熱が発生して、それで蒸気を発生して発電機を回せば
エネルギーは寧ろ余って、売電できるのですが

セシウムに中性子浴びせても、レアアースにはなるけど、熱は大して発生しないので
エネルギー収支がマイナスになって、お金がかかります

オメガ計画報告書は「本当になくしたわけじゃなく」、「カネかければセシウムをレアアース
にできる」と書いてあって、それを国民にみせたら、「じゃあコストかけても
セシウムをレアアースに変換しろよ。でも電気料金引き上げは認めない」と
言われる可能性があるから、バックレた可能性もありますね 断定できる証拠はないですが
230:2013/08/20(火) 16:58:02.10 ID:
>>225
原発を保有する電力10社のうち5社で、廃炉に備えて積み立てる「廃炉引当金」が不足。

5社の不足額は、原発を最も多く保有する東京電力が4076億円で最大。
以下、東北電力が1524億円、関西電力が1450億円、中部電力が1441億円、
九州電力が1036億円となっている。

現行の会計規則では廃炉にした場合、引当金の不足額を損失として一括計上しなければならない。
財務上の負担が大きいため、電力会社が廃炉を決断できない背景になっている。

会合では、損失の計上方法を見直し、複数年にわたって計上できるよう規則を変える方向で検討する。
http://www.sankeibiz.jp/compliance/news/130625/cpd1306251916006-n1.htm
231:2013/08/20(火) 17:10:56.40 ID:
>>225
銀行の不良債権処理に投入された公的資金は、46.8兆円だったそうだ。
不良資産・原発の処理に20兆円くらい投入しても構わない。
239:2013/08/20(火) 18:05:15.27 ID:
>>230
>>231
だから「朝鮮しか見えないネット右翼」じゃないんですから
「原発事故リスクしか見えない」では困りますよ(w

◆2030年原発ゼロ政策の問題点
1)化石燃料代で
  燃料価格が上がらなくても54兆円 上がれば150-300兆円の損害発生 
  しかも、燃料価格が2030-2045年に暴騰する可能性は非常に高い

2)借金の破裂で、敗戦直後のように円が暴落した場合
  シェールガスの長期契約の20年強制引取り義務は膨大な損害に直結する

3)燃料価格暴騰したら、建てたばっかりの火力発電所が、ゴミクズ不良資産になってしまう

4)核のゴミを焼却処分する沖合い原子炉まで禁止することで
  長半減期ゴミを短半減期にする道をみずから閉ざしてしまう自殺行為になる
  次世代に数万年ゴミを押し付ける事になる

5) 中国・北朝鮮の核軍備が拡大している中で、核技術・軍需産業基盤を破壊して
  「核抑止の補助パラシュートを外してしまう」=「米国の核の傘というメーンパラシュート
  が開かなかったら、国家の死に直結」 

6)廃炉費17兆円 廃棄物処分費3兆円(+計算不能な巨額 数万年管理になるため)

7)核種変換で地球上に足りない元素を合成する技術が破壊される
  化石燃料枯渇高騰後の 原子力製鉄・原子力バイオマス液化などの
  国産技術開発が破壊され、多額の特許料を払う羽目になる

8)高価な燃料を、再エネ/原子力でもできる発電などに浪費した挙句
  次世代が 製鉄・セメント焼成などに困り 国内が却って
  小型原子炉だらけになってしまう

他にも細かいのがあって全部あげれば20項目くらい問題点がある
それらは、原発沖合い移転案では 全て解消/緩和される問題である
622:2013/08/29(木) 13:57:38.93 ID:
>>614
そもそも
>>239
の化石燃料がピークアウトする
という指摘に始まって、いつか化石燃料が入ってこなくなったら、
その時エネルギーはどうあるべきかを論議をしていたはず。
化石燃料が無いなら、車や飛行機の燃料をどうやって作るか。

>電気分解法は 天然ガス水蒸気改質法や 石炭部分酸化法とのコスト競争に負けて 
その天然ガスや石炭が無なったら、という議論だよ。

1)600基の原発を作る→実現不能
>>419
それなら
2)再生可能エネルギーの発電利用
3)再生可能エネルギーの熱量でCO2から炭素燃料(油・ガス・固体)をつくる。
4)再生可能エネルギーの熱量で水を原料として水素を作る。

太陽エネルギーだけで熱量的にはすべて賄える。原料のCO2も水もたっぷりある。
変換技術が重要であって、プロセスに原発を熱源とする必要性はない?

そのような蓄積・運搬・携行が可能な変換技術、そして炭素や水素燃料はどうしても必要だ。
それを変換するエネルギーが太陽であろうと原子力であろうと、その変換技術は必須。

高温水蒸気電解法で水素を作るのは600~800℃らしいが、熱源が高温ガス炉である必要はない。
太陽でも地熱でもジュール熱でもいいだろう。
625:2013/08/29(木) 14:14:26.28 ID:
>>622
> いつか化石燃料が入ってこなくなったら、
> その時エネルギーはどうあるべきかを論議をしていたはず。

稼働が26年なのに廃炉には90年もかかるって話をしていたはずだが、
どっかの放射脳がなんとか原発稼働を滑り込ませたくて石油が枯渇だの
500km先の外洋に原発浮かべるだのと話を飛ばしまくってるだけ。
223:2013/08/20(火) 16:04:14.93 ID:
>>208
>事故保険3円/kwhというのは 48兆円÷16兆kwh=3円/kwhということ

全然足りない。
原発で今後、年間2000億kwh発電しても
3円/kwh×2000億kwh=6000億円/年。

48兆円の損害を償うには、この先80年もかかる。
今の実績は40年に1回は過酷事故だから、借金はどんどんふくらむ。
241:2013/08/20(火) 18:51:48.55 ID:
◆脱原発の進め方 論点整理
 ゴール 
  左翼政党 即時/2030年原発ゼロ  
  私    2070年 再エネ90% 沖合い原子力10%(石油合成工業熱源を兼ねる)
 
 再エネまでのツナギ投手
  左翼政党 火力
  私    原発沖合い移転(使用済み核燃料を再処理すると出てくるPuを焼却処分)

 現状認識
  左翼政党 脱原発だけ進めれば問題ない石炭は数百年持つに違いない
  私    化石燃料とCO2で、原発依存で脱火力しようとしたら福島事故発生
       脱原発/脱火力の2正面作戦になってしまった
       化石燃料は 2039-2045年 ピークアウト
242:2013/08/20(火) 19:03:23.53 ID:
>>241
いい加減に原発を『移転』だとかPuを『焼却処分』とか
技術的・タイムスケール的にデタラメな私小説を続けるのはやめたら?

そんなもんが出来る様ならさっさと廃炉してるよ。
247:2013/08/20(火) 21:00:13.28 ID:
>>242
フランスのFlexBlueは元々、離島に設置する事を想定している

離島案 と 公海案の2つの考え方があるだろう

1.離島案
 例えば伊豆半島から320km沖合いのぺヨネーズ列岩に「中継/制御塔」を建設
 ぺヨネーズ列岩から65km北の青ヶ島の島民を移転して、「原発社宅」を建てる
 ぺヨネーズ列岩から15km沖合いに、【2016-2017年に実証機が試験に入る】
 フランスDCNのFlexBlue または 競争試作の国産品を据えつける  
  FlexBlueは原潜型で 長さ100m 直径15m 25万kw 
  離島から沖合い15kmの水深100mに設置されるように設計されている
 動画 
 2016-17実証試験 http://www.powerengineeringint.com/articles/print/volume-19/issue-5/features/blue-submarine-the-flexblue-offshore-nuclear-reactor.html

◎青ヶ島の原発社宅から40ktの高速船で片道1時間の通勤
◎8-15万tの船をメンテナンスできる、「浮きドックと重量物運搬船の合いの子」を
 青ヶ島に係留して、「むつ」のように「修理引受け港」を失って彷徨うのは防止する
◎ぺヨネーズ列岩周辺に数隻の原発船を係留して本土まで海底送電

長所 従業員家族は、船酔いする船上生活ではなく、離島で暮らせる
   大事故が起きた時に、離島を救援隊の基地にできる

短所 大事故が起きた場合、近くの離島に被害発生の可能性がある
   八丈島まで120kmで 福島原発-水戸程度の距離
----------
2 公海案
 原潜そのものの原発を作り、離島からも離れて運営する
 浮ドック船を離島代わりにして母船機能・救援基地機能を持たせる 

長所 離島も被害を避けられる
短所 大事故が起きた場合の救援基地機能は 母船は離島には劣る
   従業員家族を船上生活にするか
   従業員が3週間連続乗務+1週間休暇の船員的生活になる
   大水深では送電線の敷設とメンテが困難





 

  利点 従業員家族
 
 
285:2013/08/22(木) 09:32:11.22 ID:
>>247
そのうちこういうのができるって、
要するにそんな技術は存在していないって事じゃん。

事故は現実に目の前で制御しきれていないまま継続中だし、
既存の施設はコストを理由に既にある技術内での安全対策も
しないまま稼働させようとしている「見たくない現実」を
真正面から捉える事からやり直せ。
286:2013/08/22(木) 20:16:49.48 ID:
>>285
「技術的なハードルの高さで実現性を判定」すべきで
「君の好き嫌い」なんて「日本国民の公益」には関係がない

そして
>>247
でFlexBlueが万一実現しなかったとしても

ロシアが既に水上型原発を作っているから
 君が「浮体原発技術はドイツ式脱原発に不都合だから意地でも存在を認めない」
 と泣き喚いても

事実・存在していて、写真もみれるから、
「浮体風力があるように 浮体原発は存在している」という「現実」は変わらない
検索【Akademik Lomonosov】

放射脳は、自分に不都合な事実から目をそむけるのはよせよ
287:2013/08/22(木) 20:38:58.18 ID:
>>286
なにを誤魔化そうとしてるんだ。
現にいまだ存在していないのは間違いの無い事実だ。
おまけにロシアのやつもせいぜい沿岸に設置する程度しか想定していなくて、
外洋に恒常的に設置する商用原発なんて技術確立どころか実験施設の計画さえないわ。
245:2013/08/20(火) 20:52:34.76 ID:
「絵に描いたもち」な話ばっかりだなw
核種変換系を熱く語ってるやつ居るが、実用のメドが立ってる訳でも無いし
仮に実用化されたとしても50年以上後の話だな(どのみち大量の放射性廃棄物が出るのは変わりないがw)
福一にしたって廃炉のメドは立たないし汚染水すらもうギブアップ状態で
どこから48兆って数字出てくるのかもわからんわ
251:2013/08/20(火) 22:22:18.80 ID:
ていうか、自分で調べて自分の頭で考えてくれ

どうするのが、日本国民全員にとって、次世代にとって
一番 ベターな選択であるのかを

・即時 原発ゼロにすべきです
・天然ガスガスタービンと 再エネの組み合わせが最高です

って、反原発HPや左翼政党の「宗教教理」そのものだろ?

最近
・シェールガス革命でガスが安く数百年「日本に供給される」
 という「総合商社の御用ライターの受け売り」が加わったようだが
253:2013/08/20(火) 22:37:51.31 ID:
>>251
防げた筈なのに防げなかった福島の事故。
技術のお粗末さ、安全神話の不誠実さ。
核燃サイクルの嘘と破綻、数十年の無成果。

聞けば聞くほど、原子力技術と推進体制への信頼が崩壊した。
事故を起こすものは何度でも起こす。
東海村の事故を見て改めて感じた。
254:2013/08/20(火) 22:40:29.49 ID:
日本の場合
放射能除去: 海水放出で簡単希釈
安全性の問題: 因果関係が立証できないので安全
255:2013/08/20(火) 22:47:37.06 ID:
原子力の研究機関が、こんな低い安全意識でいいのか

2013/5/25 23:20 日経によると
茨城県東海村にある日本原子力研究開発機構の加速器実験施設「J―PARC」の放射性物質漏れ事故で、
事故当初、実験装置の異常を検知して安全装置が働き、警報音が鳴ったにもかかわらず、
担当者が警報をリセットして実験を続けていたことが25日分かった。

茨城県は25日、原因や経緯を確認するため施設内を立ち入り調査した。
調査には東海村、水戸市など周辺市町の職員も参加。県担当者は「外部への漏洩は非常に重大。
放射性物質を扱う施設として、漏洩を防げる構造になっていない」と指摘した。

実験をしていた高エネルギー加速器研究機構によると、23日午前11時55分、
J―PARC内の原子核素粒子実験設備で金に陽子ビームを当てて素粒子を発生させる実験中、
異常を検知して安全装置が作動、警報音が鳴ったため、いったん実験装置を停止した。

担当者は安全装置作動の原因が分からないまま午後0時8分に警報をリセットし、実験を再開した。
その後、施設内で放射線量が上昇し再び運転を停止。
午後3時15分ごろ、排気ファンを作動させて施設内の線量が下がったため、また運転を再開していた。

高エネ研の担当者は「マニュアルに従った手順だった」と話している。

もんじゅでも、安全装置作動は頻繁なので、いちいち気にしていなかったらしい。
256:2013/08/20(火) 22:53:03.18 ID:
ここは延々と夢技術を語るスレなのか
257:2013/08/20(火) 22:59:03.50 ID:
>>256
ソースと論文と写真で、最先端技術を紹介しているのだが

「30年前から少しも変わっていない宗教教理」には「不都合な真実」だから

「イデオロギーにかかわらず、白い猫でも、黒い猫でも
 ネズミを取る猫がいい猫だ」という実用主義・「問題解決優先」ではなく

問題解決より イデオロギー宗教教理を優先させて 耳を塞がれても困る
262:2013/08/20(火) 23:37:25.16 ID:
火力用の燃料増加コストより原発の大事故の方が日本にとって致命的


①原発稼働
約2~3兆円の火力用の燃料費は浮く代わりに、原発事故のリスクは増加。
事故発生時から数時間で過酷事故に至る危険有り。

②原発停止
約2~3兆円の火力用の燃料費はかかるが、原発事故のリスクが減少。
事故発生時から過酷事故に至るまで約7~8日の猶予あり。(by中部電力)

※もし原発の過酷事故が起きれば、被害額は数十兆円~数百兆円。(保険会社いわく)
(今回の福島原発事故は今の所は最悪の状況ではないので、
損害額は今の所、数十兆円というところか?)


①の方はギャンブル性が強い感じがする。
(例えるなら、ギャンブルで親をやっているから、基本的には得なのだが、
まれに大損~超超超大損の危険があり、という感じ)

しかも、ギャンブルを打つ側は、
大損しても、自分達では全責任を負えないので
結局、国や国民が尻拭いをするしかないという・・・

自分なら防災という観点からも
①より②の方がトータル的には
日本にとって良いと思うのだが・・・ ?

仮定の話だが、
もし3.11で福島原発が長期停止中であったならば、
メルトダウンの事故は防げていたかもしれない・・・
276:2013/08/21(水) 14:49:26.08 ID:
廃炉費を発電費に加算すると
原子力は最も不経済だな
しかも跡地を更地にして建て直しも不可能だろ
279:2013/08/21(水) 18:10:07.04 ID:
日本は石油止められて、ヤケクソで戦争して600万人
戦死したんだから原発は安い。世界にお友達も少ないし。
288:2013/08/22(木) 20:43:31.01 ID:
「技術的なハードルの高さで実現性を判定」すべきで?

だったら軌道エレベータでもさっさと作って地球外に廃棄物捨てた方がよっぽど安全だなw
290:2013/08/22(木) 20:50:23.00 ID:
>>288
原潜は世界で100隻ぐらいあるが、軌道エレベーターの実例はない

ドイツ式脱原発以外は認めない、バカみたいな原理主義は
却って有害だし

化石燃料値上がりで、多くの人が電気料金値上がりで損害を受けても
君らは責任など取らないのだから

君らは原発村と同じくらい、無責任だ
291:2013/08/22(木) 21:10:37.49 ID:
>>290
あなたが何と戦ってるのか分からんけど
あなたの大好きな加速器駆動未臨界炉も軌道エレベータと大差ないだろ
軌道エレベータが夢物語なら大林組は馬鹿ばっかってことになっちゃうしね
核種変換の効率を100%にする事は不可能だろうし、相変わらず大量のごみはでるし
30年程度の核種を大量に作る方が漏れ出したときのリスクもでかいだろ?
292:2013/08/22(木) 21:53:22.89 ID:
>>291
ガスタービン/工業用原発の実証炉1号 
華能山東石島湾は2011年着工済み 2017年運転開始

加速器駆動未臨界炉の実証炉1号
MYRRHAは2016年着工 2023年運転開始

核融合の実証炉1号
ITERは2010年着工済み 2027年トリチウム試験

軌道エレベーターの「実物大実証施設」が
2020年代に実現するというならソースを出してくれ

①ベンチテスト→②実機の1/10位の研究炉/研究施設→③実機と同じ機能のある実証施設

ガスタービン/工業用原発も ADSも 核融合炉も
③実機と同じ機能の実証施設建設の段階に入ってて20年以内に実現(核融合は30年前後)
軌道エレベーターは①の段階だろう

研究の進捗度すら判定できないのかな
295:2013/08/23(金) 00:40:13.39 ID:
>>292
だからさ
加速器駆動未臨界炉の実証炉ってのは変換効率100%にできるん?
それに伴った廃棄物の処理もできるん?
それの説明してみw

なんかプルトニウムは安全だから飲んでも大丈夫とか言ってた学者レベルだぞ
301:2013/08/23(金) 11:21:05.80 ID:
>>292
要するに商用に耐えるものはまだ何一つ無いということじゃん。

実証炉って商用炉の前に作る実用炉の更に前の段階だぜ。
そこから商用炉までいくのに何十年かかるんだよ。

核融合炉が30年以内? アホか。50年以内って言うのさえ怪しいと
言われてるのにアニメの見過ぎだ。
303:2013/08/23(金) 17:05:48.42 ID:
>>301
原発の技術概要に停滞している間に、再生エネの技術は長足の進歩なんだよな。
原発に毎年4000億の税金を使ってこのザマ
306:2013/08/23(金) 18:35:49.28 ID:
>>301
 これは最後通告だ 

 ◎人の話を聞かない 調べない 厨房は隔離スレのN速+にカエレ
  君の発言には、私にとって有用情報が全くなくノイズだけしかない 
  私が情報提供しても君はWikiさえググらない 
  
  これは社会人の基礎で、IQ以前の問題だ
  君は 私にレスしないでくれ 私にとって時間の無駄だ

 ◎中国の高温ガス炉実証炉は20万kwで「電力会社が建設する」
  続けて 「同じ大きさの商用炉を建設する予定」

 ◎ベルギーのADS実証炉はベルギーのMA発生量の20%を処理できる

 ◎核融合実証炉ITER Wikiから引用 
  「これまでの研究装置では、実用化するに足る規模のエネルギー
  (数十万kW程度)を継続的に発生させた例はなく、瞬間値としても
   欧州連合のJETが1997年に記録した1万6千kWが最大である。」

  「ITERでは最大で50 - 70万kWの出力(熱出力)が見込まれており、
   実用規模のエネルギーを発生させる初の核融合装置となる。」
  
  「運転維持に必要となるエネルギー(入力エネルギー)と核融合
   により生成されるエネルギー(出力エネルギー)との比
  (エネルギー増倍率)が従来装置では1程度であったところ、
   5 - 10を目標値としている」
321:2013/08/24(土) 11:10:09.32 ID:
藻が世界各地で大量発生して困っている。
これを精製して油にするのでなく、直接燃やして熱を利用できないのか?

汚泥処理装置と焼却設備を移動式セットにして
現地でゴミ発電し電気分解で水素にして貯蔵とか。
エネルギーの産出投入比率は良くないだろうがゴミは処分できる。
324:2013/08/24(土) 12:27:23.40 ID:
>>321
大発生している藻を、ポンプで吸い上げる電力、脱水と貯蔵用のフレコン
藻の遠心脱水動力 乾燥所までの運賃 乾燥所の熱エネルギーがかかる

何故CO2を吹き込むかといえば水1立米に含まれる藻の密度を野生の場合の10倍にしないと、
野生の大発生藻を収穫する場合のように、物凄い大量の水をろ過せねばならなくなり、
ポンプ電力・人件費が掛かるからです

クロレラも最初は野外栽培してましたが、今は水1立米の藻の密度を上げるために
光合成をあきらめ、タンクで酢酸を使って、50倍とかの藻の密度で生育させてます
 
バイオ燃料はEPRは殆どが1以下で、「再エネ電気や核熱などのエネルギーを
ジェット燃料などに変換するための機械」「エネルギーコンバーター」の機能で
石油火力を逆回しして 電気や熱を投入して油を得るような感じ
323:2013/08/24(土) 12:06:56.87 ID:
こうしてみると、【藻油は20年前の核融合みたいなもの】で、戦略的に重要だけど
ジェット燃料/ガソリン税抜き100円/Lに追いつくのに道が遠いのがわかるでしょう

コスト低減策をやって本社費50円/Lに抑えても藻油は560円/L位はしてしまう 
(設備157円+人件140円+電気60円+燐13円+本社50円+補修139円)
だから設備寿命をうんと延ばして、安価に酸素をCO2から分離する設備を作って
酸素を製鉄か水素製造に売って、搾油滓は飼料かBTL原料に売って、
「油じゃなく酸素や飼料を収益の柱にして」やっと藻は採算に乗るかどうか 
だから油含有率より蛋白/澱粉含有率の高い「飼料用藻」を開発したほうがいいかも

◎養殖池をただの田んぼで行うなら
「二酸化炭素/酸素の漏洩を防ぐ方策」「雑菌に強い藻の開発」が必要
◎養殖池をPETチューブで作るなら「洗浄ロボット開発」が必要
※飼料藻養殖池をエタノールエチレンからのPETで作れれば炭素固定量が増えます
-----------
だから、当面はあなたのナイスアイデアの「ゴミを炭素源にしたら?」のように
 使用済系 ◎都市ゴミ ◎木造建築廃材 ◎再エネ廃材 ◎藻養殖廃材PET
 副産物系 ◎農業廃棄物 ◎林業廃棄物・間伐材 
で「低コストに空中CO2固定できる量」まで、「炭素燃焼量を絞り込む」べきだし

燃焼エネルギーに頼らずに、再エネか原子力で
ゴミからジェット燃料、化学原料、工業用炭素を作る「化学工業熱源」を賄わねば

藻によるCO2固定の高コストさ、コスト削減の道の遠さを見ると
「炭素を燃やすのはサラ金に金を借りるようなもの」に見えて仕方ないです
325:2013/08/24(土) 12:48:31.24 ID:
>>323
つまり藻類によるCO2再資源化は、すでにコスト改善の開発段階にあるという事。
段階を2段くらい上がっているようだ。

藻は迷惑なのに大量発生している。生育の苦労は多くないだろう。
333:2013/08/24(土) 14:15:55.75 ID:
>>325
 藻の重要性は否定しないけど 
 例えて言えば「エタノールは核分裂炉」「藻は核融合炉」みたいなものです

 熱量等価で
 ガソリン税抜1L100円 エタノール115円 藻油900-1500円なのですから

 まずは、「国産」セルロースエタノールの実用化を優先して
 ◎都市ゴミ ◎木造建築廃材 ◎農業廃棄物 ◎林業廃棄物・間伐材 ◎津波瓦礫を利用して、
 石油輸入量=埋蔵炭素消費をカットして 国内雇用を増やすべきじゃないでしょうか?
----------------------------------
しかし
 「国産」エタノールが「輸入」エタノールに勝つためには
  ①円安にする 
  ②火力発電夜間余剰蒸気か 核熱で人造石油/炭を生産するBTL工場を建てて、
   BTL工場で3.5-8円で、エタノール工場廃棄物バイオマスを買い取るようにするしかない

  BTL工場のバイオマスを炭焼きしてガスからBTL(人造石油)を作る工程
  炭/廃プラを水素添加しながら重油で煮て炭からBTL(人造石油)を作る工程
  BTLのLPG/ナフサを水蒸気と一緒に熱分解してエチレンと水素を作る工程は
   いずれも「物凄く熱を食う」し 炭素を燃やさないなら核熱くらいしか
   900℃近くの温度が安定して安価に得られる手段がない

だからオススメは、大型原子力船に小型化したBTL/エチレンプラントを詰め込んで
エタノール製造滓/廃プラ/プルトニウムを投入して、BTL/エチレン/電気を産出するしかない
それでさえBTLを採算に乗せるには、かなりのコストダウン努力が必要でしょうね
334:2013/08/24(土) 14:43:24.46 ID:
>>333
太陽エネルギーを利用するCO2再資源化は、全て国内資源である。
海外依存から解放される切り札だ。
そこに大きな開発の目的がある。長期的戦略だ。
335:2013/08/24(土) 14:53:56.80 ID:
>>333
日本の総エネルギーを太陽エネルギーから得るには 6660km2の面積が必要。
日本の排他的経済水域は 450万km2、国土面積は38万km2
充分賄える。一部は直接電気や電気分解水素も可能。炭素も炭化水素も可能。

日本の一次エネルギー使用量は1年で21000PJ(2.1万ペタジュール)
太陽光エネルギーが1kw/m2、有効10%として
年間エネルギー量は365×24×3600×0.1=315万KJ/m2

21000×10^15÷(315×10^4×10^3)÷10^6=6660km2
計算どうかな?
336:2013/08/24(土) 14:57:58.25 ID:
>>335
水の電気分解は、中学の理科の実験で習うから印象深いのだけど
水素の取出しとしては、効率が悪い方で現実には水素の取出しの
としては水でなく原油を使っているそうだ。
337:2013/08/24(土) 15:03:34.24 ID:
>>336
今はガス屋さんなども皆そうしているそうだ。

長期戦略で、100年後に使える国内エネルギーとして開発の価値がある。
石油にもウランにも頼らない自前の資源開発。
342:2013/08/24(土) 16:19:18.92 ID:
水素を燃料とする燃料電池車(FCV)の2025年の世界市場規模が約5兆3000億円に
「次世代エコカーの本命」といわれる燃料電池車
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/130820/biz13082017480021-n1.htm

燃料電池は熱機関(原発や汽水発電など)ではないため、カルノー効率に依存しないことから発電効率が高い。
346:2013/08/25(日) 10:59:02.06 ID:
◆水の電気分解(その2)
ガソリン…………………..............9.9万円/KL........所要数量..28.9KL……....$28,611/TJ
常圧水素(電気分解)…・・・.........1.8万円/K立米.所要数量..92.6立米.…..$26,000/TJ.
常圧水素(COG改質)………............10.8GJ/K立米.所要数量..92.6立米.…..$19,500/TJ
常圧水素(核熱)………….................10.8GJ/K立米.所要数量..92.6立米.…..$18,500/TJ
木材……………………………...1.34万円/t…….所要数量..69.4t.……….....$9,320/TJ

石油/化学業界ではナフサ/LPG(炭化水素)などを水蒸気と混ぜて800℃に加熱する「水蒸気改質」で
足りない水素を工場内で製造しているが、そこでCO2は発生しており、
「化石燃料節約でもクリーンでもない」(C3H8+6H2O→10H2+3CO2)

製鉄業界では石炭を蒸焼きにしてコークスにする工程でコークス炉ガス(COG)がでる
一酸化炭素と水素とメタンなどを含むガスで、それを水蒸気改質しても水素とCO2ができる

アンモニア業界では微粉炭と少量の水を混ぜて泥状にした石炭スラリーを酸素で
部分的に燃焼させて高温一酸化炭素ガスを作り、水蒸気と混合して水蒸気改質を行って
水素を作っている

LPG水蒸気改質/COG/石炭部分酸化はいずれも1テラジュール2万ドル前後(21円/立米前後)
で、電気分解より安いから、世界的には埋蔵炭素を使う方法が主流
349:2013/08/25(日) 11:47:07.82 ID:
>>346
意味が解らないので質問
>常圧水素(電気分解)…・・・.........1.8万円/K立米.所要数量..92.6立米.…..$26,000/TJ

1)1.8万円/K立米とは標準状態の「水素1.8m3」の意味なのか?接頭辞と思われる「k」は削除もれか?
2)所要数量..92.6立米とは何のことか?
3)$26,000/TJとは26.0ドル/発熱量テラジュールの意味か?2.6万ドル/発熱量テラジュールの意味か?

例えば原油1キロットルの発熱量は38.2ギガジュールだ。
2012年度の原油輸入平均価格は5.9万円/キロリットル
原油は0.154万円/GJ=154万円/TJという事になる。

常圧水素(電気分解)が2.6万ドル/TJなら260万円/TJ
それなら常圧水素(電気分解)は現実性のあるリーズナブル価格と言える。
350:2013/08/25(日) 11:58:24.87 ID:
>>346
推測して、主旨を整理すると

・常圧水素(電気分解)が2.6万ドル/TJ
・炭化水素などの「水蒸気改質」で 2.0万ドル/TJ

しかし、このコスト比較は電気分解の実用困難性を示していない。
30%円安で2.0万ドル×1.3=2.6万ドル、2013年度なら同コストになる。
351:2013/08/25(日) 12:04:18.08 ID:
>>346
書かれた数字を追うと、常圧水素(電気分解)のコストが高くないという結論しか出てこない。

一体、真意はどこに?
それとも、なにか勘違いか?
358:2013/08/25(日) 12:55:10.12 ID:
>>349
>>350
>>351
2)所要数量とは1テラジュール出すのに必要な量 92600立米 260万円
  ガソリン1テラジュールは28.9KL 286万円
 
  ガソリン1Lは水素3200Lと同じ熱量 
  つまり1000気圧の圧縮水素自動車ですら、ガソリン車の1/3の航続
  =============================================

  ちなみに圧縮代がビックリするほど高く 1テラジュールの水素を900気圧に圧縮する費用
   水素(圧縮代・高速道稼働62%)...9.2万円/K立米.所要数量..87.0K立米…...$80,000/TJ.
   水素(圧縮代・過疎稼働6%)…317.1万円/K立米.所要数量..87.0K立米..$2,760,000/TJ

  常圧水素価格は21円(COG)-28円(電気分解)/立米前後なのに
  圧縮水素価格は「稼働率の高いステーションすら」90-120円/立米
  つまり「圧縮代だけで」70-90円/立米=水素本体21円/立米の4倍コストがかかる
  ============================================
  だから圧縮水素自動車は筋が悪すぎる研究で、打ち切るべき

 ◎シクロへキサンか蟻酸を用いて、燃料電池を使わず、水素HVエンジンなら
  「僅かに」成立性が見込めるかもしれない

  しかし、アルコール自動車は燃料系をステンレスに変えるだけで
  普通のガソリンHV車と大差ないコストで作れる(GSのタンクは要交換でコスト掛かる)

  シクロへキサン・蟻酸から水素を取り出し、水素エンジンで走る自動車の場合
  果たしてガソリンHV車と大差ないコストにできるかどうかは「かなりきびしい」
364:2013/08/25(日) 14:35:56.15 ID:
>>358
数字が間違っている
ガソリン発熱量:34.6MJ/L(44.2MJ/kg)
水素発熱量 :0.0127MJ/L(141.8MJ/kg)単位重量では3倍の熱量

つまり、ガソリン1L(重さでは0.783kg)は水素2715L(重さでは0.244kg)に相当。

燃料電池車はガソリン車の2倍の効率が有る。
500km走行の燃料として水素5kgがチャージされるようになっている。
つまりガソリン40Lは水素5kgと同じ走行距離になる。
365:2013/08/25(日) 14:49:18.61 ID:
>>358
>圧縮代がビックリするほど高く

調べたら全然違う。
横浜・旭水素ステーション(70MPa 供給時)における
水素 1kg あたりの供給に必要な電力(2010年7月測定の実例)

水素製造装置で2.20kwh、圧縮装置で6.44kwh、その他0.68+1.12kwhで合計10.44kwh
10.44kwh×25円kwh=261円
一回に5kgの水素(ガソリン40L分)をチャージして1305円とリーズナブルだ(ナフサは別)。
http://www.jari.or.jp/jhfc/data/report/pdf/tuuki_phase2_01.pdf の124ページに書いてある。
378:2013/08/25(日) 15:32:04.17 ID:
>>365
ガソリン40L分相当、水素5kgなら
200kWhほどの貯蓄エネルギーになる
1kgあたり40kWhかけないと生成できないはずだが?
で圧縮は生成の力で勝手に圧縮

だから満タンで4000円くらいが相場&元が取れるペース
382:2013/08/25(日) 15:47:23.59 ID:
>>378
水素の生産方法がナフサか電気分解か、とは別の問題として
圧縮に高額のコストがかかるかどうかの議論をしている。

水素 1kg あたりの供給に必要なエネルギーは
圧縮などに投入するエネルギーが10.5kwh(37.6MJ)
ナフサによる化学エネルギーが200MJ
http://www.jari.or.jp/jhfc/data/report/pdf/tuuki_phase2_01.pdf の124ページに書いてある。
その前後にもいろいろ記述がある。
383:2013/08/25(日) 15:55:58.44 ID:
>>382
圧縮代って電気代だけじゃなく

4-6億円の圧縮設備の 設備費・金利・補修費がかかるだろ?
特に 高速道路に第3軌条を設置するプランに比べて

水素は「交通量の少ない道路でもOK」が売り物のはずなのに
水素圧縮設備に4-6億円もかかったのでは、田舎の水素ステーションは
液体水素をタンクローリーで運んできたとしても
水素21円に 圧縮手数料100円以上乗っけて販売しないと
4-6億円の機械のモトが取れないだろう?

だから、シクロへキサンなら研究継続の意味はわかるが
圧縮水素ボンベは筋が悪く 折角研究したから「圧縮メタンボンベ」に
転用してみたらどうか?
388:2013/08/25(日) 16:14:34.02 ID:
>>383
横浜・旭水素ステーション2010年7月測定の実例

水素製造装置で2.20kwh、圧縮装置で6.44kwh、その他0.68+1.12kwhで合計10.44kwh
10.44kwh×25円kwh=261円
ナフサが210MJ分で、まぁガソリン5.8Lを原料にして水素にしている。
261+5.8×160円/L=1189円で水素1kgを作り圧縮できる。

一回に5kgの水素(ガソリン40L分)をチャージして5945円とそれなりにリーズナブルだ(ナフサ込み)。
http://www.jari.or.jp/jhfc/data/report/pdf/tuuki_phase2_01.pdf の124ページに書いてある。

減価償却費の計算は不明だが、6億円を20年定額とすると年2700万円の費用だ。
これをコスト比率が10%とすると、年2.7億円の売り上げでペイする。
396:2013/08/25(日) 16:41:47.24 ID:
>>388
だから水素1kg40kWhを得るのに
なんで水素製造装置が2.20kWhで済むんだよ?
圧縮掛けなきゃ永久機関かよ?って突っ込んでるんだけど
381:2013/08/25(日) 15:44:06.68 ID:
 【研究継続】水の電気分解、シクロへキサン水素エンジンバス/HVトラック
 【研究移管】SOFC燃料電池→船舶用へ
 【研究縮小】圧縮水素
---------------------
>>365
5kg=56立米=602MJ+33MJ=635MJ÷34.6MJ=ガソリン18.35L
もういちど
5kgx127MJ=635MJ÷34.6MJ=ガソリン18.35L
http://www.jari.or.jp/jhfc/data/seminor/fy2004/pdf/4_H16JHFC.pdf
圧縮が700気圧であることを加味しても

 水素5kgの発熱量は ガソリン19Lくらいで
 ガソリン40L分の発熱量はないぞ(w

つまり、SOFC燃料電池の熱効率はガソリンエンジンの2倍だといいたいのだろうが
SOFC燃料電池は 毎日止めると、半年以内には燃料電池が逝かれてしまうだろ?
船ならエンジンを止めるのは年間10回くらいだったりするけどな

しかも、それ電気代だけで4億円-6億円する水素ステーションの
減価償却費・金利・補修費が入ってないじゃないか!(w

素人が見ても、水素FCVが「もんじゅ化」しているのはわかるから
大本営発表じゃなく、
「コストダウンのために自動車用は棚上げして、先ず船用燃料電池量産」に転進しろよ

価格の取れる潜水艦向けで量産して、安くなったら護衛艦のDieselを代用して
それで更に安くなったら 漁船や、高速コンテナ船などの「燃料大食い民間船」に展開して
それで更に安くなったら、自動車や低速船に展開も考えられるだろうし、
熱サイクル寿命性能も向上しているだろう
   
384:2013/08/25(日) 15:57:19.71 ID:
>>381
だからそう書いている
>>364
>燃料電池車はガソリン車の2倍の効率が有る。
>500km走行の燃料として水素5kgがチャージされるようになっている。
>つまりガソリン40Lは水素5kgと同じ走行距離になる。

燃料電池は熱機関(原発や汽水発電やガソリンエンジンなど)ではないため、カルノー効率に依存しないことから発電効率が高い。
カルノー効率に依存しない→高温を必要としない
390:2013/08/25(日) 16:24:12.27 ID:
>>384
SOFC燃料電池の熱効率が高いのは知ってる

しかし、自民党と経産省が、経団連からワイロもらうために
研究開発減税制度なんて始めるから

儲かってる自動車・電機は「税金逃れのために研究費を使い」
日本政府は財政難になって「筋の良い研究への補助金支給」ができなくなった

儲かってない造船/船舶エンジン会社は
「船舶用SOFC燃料電池研究にカネを投下する余裕がない」

その結果SOFC燃料電池は 
 誰が見ても「船・特に軍艦に向いていて、自動車に向いていない」

1)SOFC燃料電池は 急激な加熱冷却を50-150サイクルも繰り返せば壊れるから 
  自動車のようにエンジンストップする用途に向いてないし

2)海の上には第3軌条や 充電ステーションは設置できないが、陸では可能で
  電気を一旦水素にして 水素を燃料電池で電気に戻すより
  電気を第3軌条から取入れ 直接モーター回したほうが、安く、シンプルで、効率がいい

3)燃料電池は高価で、燃料代が多少浮いたくらいでは、モトが取れないが
  潜水艦なら静かで、液体酸素を節約して長距離高速で潜行航行できるならば
  高い燃料電池でも性能が良ければ買う
394:2013/08/25(日) 16:34:13.69 ID:
>>390
燃料電池は使用する電解質の材質により、リン酸形(PAFC)、固体高分子形(PEFC)、固体酸化物形
(SOFC)などの種類があります。自動車には小型化が容易で、頻繁な負荷変動にも耐えるPEFCが適しています。

水素・燃料電池実証プロジェクト 未来を乗せて、走る。
http://www.jari.or.jp/jhfc/data/pdf/jhfc.pdf
354:2013/08/25(日) 12:44:09.82 ID:
ガスパイプラインがあればもっと低コストで安定してたんだが、
そのロシアからのガスパイプライン敷設に政治力を動員して
つぶしたのが東電を筆頭にした電事連だけどな。

なんせガスパイプラインなんてものができると、PPSに安価に電力を
供給されてしまうからねぇ。
363:2013/08/25(日) 14:03:58.74 ID:
◎水素燃料電池自動車プロジェクト2 技術的挫折ともんじゅ化

【技術的挫折】
 PEFC燃料電池はCOで触媒被毒 白金を使い高価なのに熱効率がDieselと代わり映えしない
 だからCO被毒がなく、熱効率が高いSOFCに向かっているが、こちらは数十回停止・加熱すると
 傷んでしまうから、技術的に自動車に向かない 船向き技術
 それで、燃料電池をあきらめて、コスト安な水素エンジンという提案もある

 圧縮水素は圧縮代が高い。燃料電池あきらめてガスエンジンを使うなら天然ガスを水素にせず
 CNGに圧縮したほうが安く、1立米の発熱量が4倍あって1/3-1/4の低圧ボンベで済む
 または水素を「重油や炭を水素化分解してガソリンにする」のに使ったほうが高性能で安い
 
 肝心の水の電気分解で 白金族電極の白金族不足が解決できていないから
 「高速道路は、第3軌条にして、インターチェンジ降りた下道だけ水素で走る」
 という案も考えられたが 水素圧縮設備が高額で、高速道路以外では、高額な圧縮設備の稼働率が下がり
 「田舎の暇な水素ステーションは物凄く高額な圧縮手数料にしないと採算が取れない」
 水素は工場でシクロへキサンに吸着するか、工場でタンクローリーに900気圧チャージして
 タンクローリーから700気圧でステーションチャージするしかないが、後者はコストが高い
373:2013/08/25(日) 15:15:09.10 ID:
>>363
水素タンクの安全性が重要で、昔はライフル銃で撃ちぬいても爆発しないとかの実験をしていた。
あの頃は水素ボンベは1ケ1億円とか言っていた。
今では安くなったのでFCVが多く出てきたのだろう。
411:2013/08/25(日) 22:42:42.99 ID:
壊れて、もうコピペ荒ししかできなくなったか。
この手の奴の最後は大概こんなもんだな。
413:2013/08/25(日) 23:52:08.71 ID:
世間では妄想を垂れ流す事を「キッチリ論理的に説明している」とは言わない。
414:2013/08/26(月) 00:02:06.83 ID:
>>413
データーで化石燃料全体のピークアウトが
2029年-2045年であることを実証しているんだが?
--------------------------------------------
Fig. 6. The Hubbert peak model applied to the world conventional fossil fuel exergy
consumption.
(p)http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/ZR11_H_03.html
①このモデルでは石炭換算の化石燃料総量を1兆4500億tと見ています
==================================
次のシェールガスを論じるところで再度出てきますから御記憶を

中国のエコノミストによれば2030年頃、中国国内の炭鉱もピークアウトするそうです
(p)http://blogs.yahoo.co.jp/yada7215/63625276.html


(p)http://10rank.blog.fc2.com/blog-entry-240.html
シェールガス206.7兆立米÷651立米/石炭換算t=3175億t

シェールガスでは化石燃料全体は1.45兆t→1.77兆tで22%しか増えません
=============================================================
◎だから石油+石炭+在来ガスでは2029年ピークアウトするのが、11年延びて

シェールガス足しても、化石燃料のピークアウトは2040年-2045年
===================================================
--------------------------------------------
2030-2045年に化石燃料がピークアウトしつつあるのに
【化石燃料の埋蔵と消費を調べもせず】【目先の燃料価格が永久不変だと勘違いして】
2030年原発ゼロで 火力依存度90%にしようとしているオマエが
どれだけ 大馬鹿かデーターで立証してあるんだよ。
ネット右翼より知能が低いくせに、不都合な真実は認めないのが放射脳のデフォだけどな
419:2013/08/26(月) 15:02:07.30 ID:
>>414
化石燃料が入ってこないとして、その分を全て原発にするとどうなるか

1)600基の原発が必要になる。各県に13基だ。
   原発54基が総エネルギに占める比率は11%、化石燃料は82%、
   54÷0.11×0.82×1.3+54=580
   火力効率平均40%→原発30%、CO2などから液体燃料への変換ロス30%)

2)原子炉冷却水の排水量は年間12000億トン必要で、出口水温は7度上がる。
  日本全国の河川総流量は年間4000億トン。21度も上がってしまう計算。

3)使用済み核燃料は年間12600トン

 六ヶ所村の再処理は40年間稼働して32000トン。もう20年ゼロだったので実質16000トン。
 六ヶ所村の巨大設備を2年に1ケ新設しなければならない。立地はどこにもない。

4)自動車や飛行機、船の燃料を作り出す技術が必要。
 結局CO2再資源化や水素の変換技術に頼ることになる。
 それなら、その変換に要する熱源を原発にせず、太陽にすればよい。

原子力では飛行機も自動車も動かせない。

以上、考えると、化石燃料のピークアウトに対し原発は無力・有害・実現不能である。
421:2013/08/26(月) 15:20:23.77 ID:
>>419
続き
日本の原発はフランスと違って出力調整ができない。
よって今の原発はベース電源としてしか使えない。

仮説の中では原発でピークまで発電し余剰電力を、水素などの形に変換しエネルギーを蓄積すると考えている。
436:2013/08/27(火) 10:36:12.95 ID:
>>421
日本は原子力で出力調整運転をやっていなかった。が正解だ。
別にできないわけじゃないし実験で良好な結果も出ているがやらない。
フランスみたいになんでもかんでも原子力で原発の出力調整までしなくていいからな。
日本の場合だと水力を止めたりガスタービンを止めてしまう。
440:2013/08/27(火) 14:01:00.56 ID:
>>436
調べたが、日本では原発の出力調整技術が確立しておらず、採用されていない。

フランスでは、研究開発をへて1982年から負荷追従運転は商用運転モ-ドに取り入れられている。
米国では、PWR、BWRの両炉型で、負荷追従運転の試験/デモンストレ-ションが行われたが、
商用運転として一般化するまでには至っていない。。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=02-08-01-02

四国電力では、加圧水型原子力発電所(PWR)を持っている電力会社とメーカーとの共通研究として、
伊方発電所2号機で出力調整運転の試験を(昭和62年10月と63年2月の2回)行った。

チェルノブイリの原因の一つが出力調整の失敗であり、その後日本では実用されることはなかった。

日本の原発技術では、出力0から100%にするのに3~4週間を要する。
出力調整実験は3時間で出力100→50%、50%で6時間、3時間で50→100%
出力調整するには6時間で立ち上げ、出力0から100%にする技術が必要だが確立できていない。

キセノン135が挙動を複雑にするので制御が難しいそうだ。
燃料棒の劣化も心配されるとのこと。
441:2013/08/27(火) 14:36:40.08 ID:
>>440
くだらねぇ

地熱発電で火山の出力を変えようとする奴がいるか?

原発なんて割り切っちまえば良いんだよ、
原発を火力発電の延長だと思い込むから出力調整なんて無駄な事を考える
発生する熱カロリーを電気エネルギーに任意に変換出来ればそれで十分じゃん
447:2013/08/27(火) 15:50:02.84 ID:
>>440
チェルノブイリは重故障の演習で出力を下げたら下がりすぎて
操作員が慌てて手順にない制御棒の操作をして一気に出力が
上がったんだ。ああいうのは出力制御とは言えない。
499:2013/08/27(火) 22:11:19.52 ID:
>>440
 高温ガス炉も、高速増殖炉も、軽水炉ですら
 「熱電併給」による出力調整は可能

 原子炉の出力を変える必要はない

 【平常時】高温ガス炉の核熱ヘリウムは、都市ゴミ/エタノール工場廃棄物の  
      炭焼き・発生ガスによる人造石油合成に使用される

      BTL製造工程8P (p)http://www.nedo.go.jp/content/100513645.pdf  


 【風力・太陽ダウン】人造石油工場の稼働をおとして
           核熱ヘリウムをガスタービン発電機に振り向けて発電

  
  軽水炉ですら、製紙工場が併設されておれば
  熱電併給による出力調整は可能である
 
505:2013/08/27(火) 22:25:27.14 ID:
>>499
ヘリウムだって、確か在来型天然ガスの副生品だろう?
去年はヘリウムが無くなって風船が出来なくなった。
化石燃料が無くなれば、ヘリウムも無くなるんでは?
431:2013/08/27(火) 00:15:59.99 ID:
>>419
「ドイツ式脱原発でなければ推進派」という単純化はやめてくれませんかね

2015-2025年 【再エネ20% 陸上原発25% 火力55%】
       10基前後国が買上げ廃止、安全4原則の達成を条件に35ー40基を10年限定再起動
       沖合い浮体原発12隻の開発・建造 風力を全発電量の10%に
       
2025-2065年 【再エネ20→75% 浮体原発25% 火力55%→0%】
       2030-2045年に化石燃料ピークアウト、火力35円/kwh以上になって閉鎖
       ===========================================
       沖合い浮体原発12隻によって陸上原発リプレース
        
     
2065年以降  【再エネ75→90% 浮体原発10% 火力0%】
438:2013/08/27(火) 13:53:32.48 ID:
>>431
それは発電だけの数字だ。もっと高い視点でエネルギー全体をどうするか考えねばならない。
【再エネ20% 陸上原発25% 火力55%】←化石燃料使用総量はその合計の3倍。
もう一回
>>419
を読んでくれ。

2012年度、化石燃料は24.7兆円輸入され、発電用には6.4兆円使われ、原発代替燃料は更にその内数で1.7兆円。
18.3兆円の燃料は発電用途以外の輸送や化学工業に使われている。
化石燃料の70%は発電以外に使われている。

原子力では飛行機も自動車も動かせない。

以上、考えると、化石燃料のピークアウトに対し原発は無力・有害・実現不能である。
493:2013/08/27(火) 21:41:44.68 ID:
>>438
貴方に一度、教えたはずだ 「原子力(高温ガス炉)は油を作るのに必要」

引用
「(3)原子炉からの高温熱エネルギーを利用して、石炭をガス化して合成天然ガス、液化して液化油やメタノール
 などを生産することができる(中略)

 石炭資源の豊富な西独では、早くから石炭活用の必要性を認識して、石炭と褐炭のガス化・液化を主目的とする
 高温ガス炉の開発に始まるPNP計画を進めている」

 http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=03-03-05-03
---------------------------
1)石炭液化・ガス液化には800℃の「安定した熱」が必要(水蒸気改質)で
  高温ガス炉はその、熱源になりうるし(地熱は200℃で低すぎ、太陽は安定しない)
  液化釜や、水素製造装置の加熱用で石炭やガスを焚かなくてすむから
  原子力石炭/ガス液化は、従来の半分の石炭/ガス投入・CO2発生で、同じ量の油が取れる

  
  ガス液化(下記BTLと同じFT法)http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html 

2)BTL バイオマス液化の場合
  21Pのエタノール工程のhttp://www.pref.osaka.jp/attach/9198/00045413/2case1_akita.pdf
  セルロース糖化残渣、エタノール発酵残渣を、
  核熱で「外熱・炭焼き」し、発生する一酸化炭素ガスを水蒸気改質して一酸化炭素と水素(とCO2)
  の混合気にする(800℃吸熱反応なので、COと水蒸気の混合気をパイプに通し外側から核熱ヘリウムで炙る) 
  CO+H2混合気をFT触媒に通せば人造石油が採れ、残渣炭は石炭代用/NEDOL法で石油化  

  BTL製造工程8P http://www.nedo.go.jp/content/100513645.pdf  
442:2013/08/27(火) 15:09:19.67 ID:
>>441
化石燃料が無くなった時、原発が有効かどうかの推論をしているところだ。
原発を600基設置したらどうなるか? 
>>419
 
>>421
ベース電源以上の量を利用できるのかどうか?

出力調整できない原発には、揚水発電や水素変換などのエネルギー蓄積・補完技術が必須で、
その補完技術が充実すれば、熱源が核である必要はなくなり、無限の太陽光が優れている。

日本の総エネルギーを太陽エネルギーから得るには 6660km2の面積が必要。
日本の排他的経済水域は 450万km2、国土面積は38万km2
充分賄える。一部は直接電気や電気分解水素も可能。炭素も炭化水素も可能。

仮にゴビ砂漠に現在市販されている太陽電池を敷き詰めれば、
全人類のエネルギー需要量に匹敵する発電量が得られるそうだ
444:2013/08/27(火) 15:38:08.26 ID:
>>442
> 化石燃料が無くなった時、原発が有効かどうかの推論をしているところだ。

外部電源が必須の原発は化石燃料が無くなったところで必然的に終わるわ。
445:2013/08/27(火) 15:41:50.57 ID:
>>444
100年後は、CO2再資源化での燃料油製造や、水素貯蔵で車も飛行機も動かしたい。
446:2013/08/27(火) 15:46:58.39 ID:
>>442
>全人類のエネルギー需要量に匹敵する発電量が得られるそうだ
砂嵐が来なけりゃなw。

軽水炉ばかり建てる課程で考えるからそんな変な事になる。
数MWeの小型で自己安全なガス冷却やナトリウム冷却の高速炉を
需要地の近くに建てればいいだろう。浮体式なんかで。
ガス冷却の超高温原子炉の傍にそこからの熱を利用するコンビナート
を建設すれば熱→電力→熱と言うロスの多い使い方でなく熱を直接
利用するから効率も良くなる。
日本の1次エネルギー消費のほぼ1割が化石燃料による単なる熱利用
なんだぜ。なんてもったいない。
495:2013/08/27(火) 22:00:41.91 ID:
>>493
論点がずれている。
>>431
の記述にも「原子力(高温ガス炉)は油を作る」主旨や数字はでていない。
【再エネ20% 陸上原発25% 火力55%】 のバランスに高温ガス炉は含まれていない。

>それは発電だけの数字だ。もっと高い視点でエネルギー全体をどうするか考えねばならない。

>>419
ではその全体熱量を想定している。
高温ガス炉も含めて全体でどういう数量(基数)になって 、どのような影響が有るのかを推測しなければならない。

油に変換しようとどうしようと元になる総熱量は同じだ。
503:2013/08/27(火) 22:24:13.52 ID:
>>495
 そんなのは 
  2025年 再エネ20%  陸上 原子力25%  火力55%
  2065年 再エネ75%  沖合い原子力25%  火力ゼロ
  2075年 再エネ90%  沖合い原子力10%  火力ゼロ

 にすればいい話で

 あんたは、「個人的趣味」として原子力が嫌いで
 始めに結論ありきで、 原子力は有害で 今すぐ やめるべき

 という結論にムリヤリ導くために
 「原子力100%なんていう 馬鹿げた 計算をしている」

 原子力を過渡期エネルギーとして認めるもののだれであろうと
 原子力だけで エネルギーを賄うなんていう 極論を主張してはいない

 高速道路の中央2車線を新交通システムのように変えて、第3軌条から
 無人トラックが集電して走り、乗用車がEV化されるなら

 太陽や風力がガソリン/軽油代替を担いうるが

 夜間に、風が止まったら、水力だけではたりないから
 核熱でガスタービンを回してバックアップしてこそ、再エネは安定して
 自動車動力に使えるようになるんだよ!
507:2013/08/27(火) 22:31:07.88 ID:
>>503
再生エネが75%になるなら、もう100%も可能だろう。
どうして原発25%を残す必要があるのか?
511:2013/08/27(火) 22:49:53.13 ID:
>>505
 トリウム鉱石はヘリウムと、トリウムと、燐と、レアアースでできている
 「モナズ石」でググレ 

 ヘリウム不足が心配なら それを熱するとヘリウムがでてくる
 まあ、将来的には、核融合でトリウチウムを燃やして、
 ヘリウムがじゃぶじゃぶでてくるけどな

>>507
 何故10% 沖合い原発が必要かといえば

  1)夜に、風力が止まったときに、核熱ヘリウムでガスタービンを回すため
    水力だけじゃ足りない!

  2)核抑止のため。 国連常備軍が核を独占して
    大国が相互核廃絶に同意するまでは、核技術は安保上必要

  3)セルロースエタノールを「円高という不利な状況で、国産で採算に乗せるには」
    「セルロースエタノール工場の廃棄物」や、「都市ゴミ」を核熱で炭焼きして
    人造石油を作る、公共工場が必要

    HVトラックは高速道路は第三軌条の電気で走るが、下道まで第3軌条設置はできないから
    自動車末端輸送用 航空用 船舶用 原発非常電源用の 液体燃料は必要

だから、放射脳は「考えが足りなさ過ぎる」んだよ

原子力は「稼ぎのいいDV旦那」みたいなもんで、殴られて感情的になって
後先考えないで離婚したら、子供の養育費で困るだろ? 次の男を見つけるか
DV旦那の浮気の証拠を押さえて、DV旦那から金を毟る準備をしてから離婚すべきなんだよ!
 
    
513:2013/08/27(火) 23:01:20.62 ID:
>>511
>  何故10% 沖合い原発が必要かといえば

本音が原発推進マンセー! だからだろ。

>   1)夜に、風力が止まったときに、核熱ヘリウムでガスタービンを回すため
>     水力だけじゃ足りない!

75%が再生エネって状態なら、どう考えても潮力や地熱や太陽熱で24時間発電してる
量が相当あるわw
技術的にもコスト的にも政治的にもまるでメリットがない沖合発電とかバカじゃん。
しかも今度は500km。完全な公海上にそんなもん作れるか阿呆。
517:2013/08/27(火) 23:36:34.54 ID:
>>511
>夜に、風力が止まったときに、核熱ヘリウムでガスタービンを回すため水力だけじゃ足りない!
それは揚水発電みたいなものか?

その時代、90%の再生エネのうち半分は変換されて携行できるガス・液体・固体燃料だろう。
それで車や飛行機は動くだろう。
エネルギー蓄積はその技術でやれば良い。燃料に変えて蓄積すればよいだけ。

核熱ヘリウムとかで蓄積する意味はない。
522:2013/08/28(水) 00:08:46.92 ID:
>>517
揚水発電ではない

 石炭も石炭ガス化ガスタービン複合発電
 原子力も高温ガス炉ガスタービン複合発電で

 天然ガスだけがガスタービンだったのは1980年代の
 ドイツが脱原発を始めた30年前頃のお話し

 原理的には空冷の原子炉と思えばよい
 空気の代わりに、軽くて流速を出しやすく、容量の大きいヘリウムで
 冷却するんだが、原子炉出口のヘリウムは950℃の高温になっているから
 ガスタービンを回すことができる

燃料枯渇高騰で、
天然ガスガスタービンは50円/kwh 石炭ガス化ガスタービンは40円/kwh
とかになったら、原子力ガスタービン=高温ガス炉を船に搭載して
350km沖合いで発電するしかないな

 風力や太陽が落ちたら、原子力ガスタービンで補えばよい
 
518:2013/08/27(火) 23:39:44.87 ID:
>>511
>核抑止のため
今も核機微技術はない。そのことが福島事故で世界に晒され抑止力の虚構が明らかになった。
519:2013/08/27(火) 23:42:38.32 ID:
>>511
>「都市ゴミ」を核熱で炭焼きして
ごみは燃やしてそのまま発電すれば良い。
固形燃料は今でもRDFがある。
509:2013/08/27(火) 22:37:36.35 ID:
>>503
効率の改善を加味してエネルギーバランスを考えると
〔2010年のエネルギー投入量〕:化石燃料 92、原発 11、再生エネ 7、合計 100とする。
〔2030年の目標は〕     :化石燃料 43.5、原発 0、再生エネ 30、省エネ達成 26.5で合計 100。

1)再生エネルギー目標を30にする

2)原発(効率30%)を最新火力(効率60%)に置き換えると、代替化石燃料は 11×33/60=5.5

3)従来火力(効率40%)を最新火力(効率60%)に、車その他も燃料電池などで1.5倍効率アップする
  すると化石燃料の必要量は (100-30-11)÷1.5=39 となる

化石燃料は合計で 5.5+39=43.5 となる。火力発電所のリプレースが最大の省エネ。
化石燃料の使用量はこうして半分(92→43.5)になる。
514:2013/08/27(火) 23:07:12.59 ID:
>>509
 オレタチの世代で、埋蔵炭素を、燃やしてしまうと
 次世代は、遥かに大きなコスト/エネルギーを払ってCO2を炭素に戻す羽目になるから

 「炭素を燃やすのは エネルギーサラ金から 高金利のエネルギーを借りるようなもの」


 まあ、原子力で製鉄やセメント焼成だって、できなくはないが
 あんまりそこらじゅうを、小型原子炉だらけにしたくないから

 できるだけ炭素は、次世代のセメント焼成や、人造石油合成用に
 西暦2200年まで温存して のこしておいてやれよ

 それに2029-2045年に化石燃料はピークアウトして
 火力は35円/kwhになっちゃうから、今から火力を立てれば
 寿命途中で不良資産になる可能性が高い。

 せいぜい、風力+石炭ガス化ガスタービンを 10年間だけ建てて
 それを「最後の火力」にするべき

 石油火力は既に新設禁止 ガス・石炭も10年後には新設禁止せねばならん
516:2013/08/27(火) 23:26:09.08 ID:
>>514
既存原発は追加費用だけで2000億円/100万kw、新規火力は435億円/100万kw。

230万kwのGTCC(効率62%)新規建設費は1000億円(西名古屋発電所)
100万kwの原発の追加安全対策費は1000億円、廃炉費用も1000億円

新規火力の置き換えは最大の省エネ。
エアコン買い換えより効果大。
510:2013/08/27(火) 22:42:26.05 ID:
>>503
2030年 再エネ30% 原子力0%  火力44%  省エネ26%
>>509
参照
515:2013/08/27(火) 23:17:03.57 ID:
>>514
どちらが化石燃料を多く消費しているか
>>503
提案 2025年 再エネ20%  陸上 原子力25%  火力55%
>>510
提案 2030年 再エネ30% 原子力0%  火力44%  省エネ26
525:2013/08/28(水) 00:31:37.12 ID:
>>515
 その省エネ26%は非現実的なんだよ(w
 GDP=国民所得を減らして、結婚できない若者や、自殺者を増やすべきではない
 できない数字をこね回しても意味はない

>>516
 馬鹿みたい。燃料費や人件費や廃炉や国営事故損害保険など
 全てを足したkwhコストで比較せねば意味ないだろう

 
>>515
もそうだけど、統計や計算は「当てる」ためにやるもので
 「多少安全を見て悪めに計算するのはありうるが、希望的観測や
  始めに結論ありきじゃ ダメなんだってば」

>>518
 いや、私にも、君にも 原爆の設計はできないんだが

 爆縮の火薬会社の人は「何テラパスカルで、何マイクロ秒閉じ込めるのか
 要求仕様の数字をくれ」というけれど その計算はシロウトにはできない
 あまり馬鹿なことをいうものではない。

 核抑止は国家の生死や、何百万何千万人の生死が掛かっている問題なんだよ
 原爆の惨禍は 原発事故どころではないので、ふざけてもらっては困る
498:2013/08/27(火) 22:09:03.41 ID:
>>493
化石燃料なしで、総エネルギーを換算すると600基の原発が必要になる。
600基のうち一部は発電で一部は油・液体燃料への変換に使われる→これが
>>419
の内容。
502:2013/08/27(火) 22:21:17.91 ID:
>>498
>化石燃料なしで、総エネルギーを換算すると600基の原発が必要になる。

たかだか50基程度の原発は、全廃でいいってことだな
422:2013/08/26(月) 15:28:18.30 ID:
風知草:小泉純一郎の「原発ゼロ」=山田孝男
http://mainichi.jp/opinion/news/20130826ddm003070155000c.html
毎日新聞 2013年08月26日 東京朝刊

 脱原発、行って納得、見て確信ーー。
今月中旬、脱原発のドイツと原発推進のフィンランドを視察した小泉純一郎元首相(71)の感想はそれに尽きる。

 帰国した小泉に感想を聞く機会があった。

 --どう見ました?

 「10万年だよ。300年後に考える(見直す)っていうんだけど、みんな死んでるよ。
 日本の場合、そもそも捨て場所がない。原発ゼロしかないよ」

 --今すぐゼロは暴論という声が優勢ですが。

 「逆だよ、逆。今ゼロという方針を打ち出さないと将来ゼロにするのは難しいんだよ。
 野党はみんな原発ゼロに賛成だ。総理が決断すりゃできる。あとは知恵者が知恵を出す」
 「戦はシンガリ(退却軍の最後尾で敵の追撃を防ぐ部隊)がいちばん難しいんだよ。撤退が」
 「昭和の戦争だって、満州(中国東北部)から撤退すればいいのに、できなかった。
 『原発を失ったら経済成長できない』と経済界は言うけど、そんなことないね。
 昔も『満州は日本の生命線』と言ったけど、満州を失ったって日本は発展したじゃないか」

 「必要は発明の母って言うだろ? 敗戦、石油ショック、東日本大震災。ピンチはチャンス。
 自然を資源にする循環型社会を、日本がつくりゃいい」
462:2013/08/27(火) 18:17:38.02 ID:
撤退が最も難しいのは確かだ
旧い原発から段々に廃止するに従い、残る原発に大きな責任がかかる。
短期的には増強も当然に必要。

「直ちに廃止」は、何も考えず総崩れにすることで、単なるキチガイ。
廃止に向けての歩みこそ長く緻密な原発運営が要る。
463:2013/08/27(火) 18:23:30.57 ID:
>>462
なんで新しい発電所建てない前提なの?
地熱なり太陽光なり新しい発電所たてて、順に置き換えていけばいいだけだよね。

1機の出力低くても機数建てればいいだけだし。

原発再稼働したいだけのばか丸出し。
465:2013/08/27(火) 18:35:23.04 ID:
>>463
ばかはニュー速へ逝きたまえよ。
ここはビジネス板だぞ。
467:2013/08/27(火) 19:23:23.20 ID:
>>465
反論出来ない時はレッテル貼り、それこそ馬鹿の典型的な手段だよね。

>残る原発に大きな責任がかかる。
>短期的には増強も当然に必要。

別の発電法で補強すればいいだけ。

それこそ、核種変換の再処理炉や高速増殖炉なんて何十年も前から研究されて実現してない夢物語より、
とっくに太陽光や地熱は後から始まっても技術確立されてるわけだが。

技術確立されてるもので代替していくのが一番現実的だろうにw
471:2013/08/27(火) 19:49:42.36 ID:
>>467
核種変換どころかプルサーマルでさえ再処理の工程で大量の放射性廃棄物を
作って環境放出しちゃうので、福一で既に大量に放出中である事を考えると
日本においてワンスルーでの最終処理以外の選択肢はないよなぁ。
506:2013/08/27(火) 22:27:37.51 ID:
>>471
ワンスルーは原発行政の破綻を意味するから、推進派には到底容認できない。
原発を維持するために再処理は存在する。理由はそれのみで、嘘で塗り固めてる。
474:2013/08/27(火) 19:53:56.89 ID:
どうせ既に何十年かかるという前例が有るのなら、それこそ今後も何十年かけて減らしてきゃ良い話で、「直ちに廃止」などという理屈が正当化される理由は存在しない。
直ちに再開し、廃止費用はそこから得られる電気代で賄うべき。
他に財源もない。
475:2013/08/27(火) 20:05:02.81 ID:
>>474
現在ある原発と運用組織の安全性が低いままなので、まともに改修して
使えるようにしようとすると費用が高くなりすぎるけどね。
それが判ってるから電力会社は「追加の安全対策は表面だけで済まして
動かそう、それも全部の原子炉を」という無茶苦茶を進めてる。
531:2013/08/28(水) 13:14:31.92 ID:
>>475
そもそも地盤調査や過去の地震調査結果に手加えて建てちゃいけないとこに建ててるしな。

福一がまさにそう。
(2006年にも国会で津波対策突っ込まれてるが、建設時にも三陸・貞観のことを進言した人間は当然いた)
532:2013/08/28(水) 14:36:11.54 ID:
>>531
当初から想定出来たんだから
その時無視した奴らを全員訴追すればいい
606:2013/08/28(水) 21:59:39.01 ID:
>>531
原発建設の地盤調査でこんな事やってて、あとからの調査で「これは活断層ではありません」だからな。
そもそも炉心直下でなければ活断層あってもOK、さらに炉心直下に活断層があってもOKとか
言いだしてる。

これで、核廃棄物の最終処分場を決めようとしてるのだからな。
調査や建設途中で問題がでても隠蔽しまくるのは、原発建設からやるに決まってる。
原発のような数千億ではなく、数兆円の投資と時間的余裕がない、新たに候補地を探して交渉してなんて
時間も金も無理だから、一度決めたら隠蔽と理由をこねまわして推進する。断言できる。
476:2013/08/27(火) 20:14:30.08 ID:
原発政策は過去に国民の総意として進めて来たもんで、いきなり今さら電力会社だけの負担で、まだ耐用年数も資産価値も有るもん廃止しろと言ったって出来る訳がない。
現実に事故起こした東電は別としても、他の会社には何の落ち度も無いのだから、する義理もない。
もし仮にムリヤリやらかしても、株主訴訟で負けるのが落ちだ。

廃止に方向転換しろってのは、今から改めて言い出す話なので、法律を改めるにしても責任を遡及できないから、これから強いる負担だ。
その負担は既存の施設を使っての発電で賄うしかない。電力会社だからな。
それとも濡れ煎餅でも売るか?
481:2013/08/27(火) 20:26:27.59 ID:
全面的な公費投入は、当該私企業・株主の立場としては妥当だが、日本経済全体としては増税も避けられず景気にも悪影響だし、あまり歓迎できんなあ。

そこから先は一応、政治判断の世界に入るけどな。
「直ちに廃止」のキチガイの世界からは脱して。
529:2013/08/28(水) 10:02:24.36 ID:
>ホンネが原発推進マンセーだったら、GOALは再エネ90% 原発10%じゃなく
>核融合90% 核分裂10%とかだろう?

意味不明。
いや、単に阿呆が加速しているという意味はわかるけど。

> 技術的/軍事的に、ゼロは、ムリなんだよ 
> イデオロギーを持ち込むべきではないんだが?

技術的といいながら、ありもしない外洋浮体原発だの核種変換炉だの
持ち出すいい加減さとか、そもそも軍事的にというなら守り切れない
原発を海岸線に並べる時点であり得ないし、ましてや自国の主権が及ばない
公海上に置くとか支離滅裂極まる。
611:2013/08/28(水) 22:53:02.98 ID:
>>538
>(p)http://geothermal.jp/power/modules/pico/index.php?content_id=17

君自身の引用した記事をよく読めよ

地熱で日本の全発電を賄える「可能性」はあるが

それは「開発に最短でも50年はかかるマグマ発電に成功した場合」
という但し書きがあるじゃないか!

2063年に開発成功してから着工したのでは、竣工は2100年だぞ

それまでの過渡期エネルギーをどーすんだよ!
=======================

放射脳は、「始めに結論ありき」だから
層化学会とか、モルモン教の勧誘みたいで 現実条件を考えてない

>>529
>技術的といいながら、ありもしない外洋浮体原発だの核種変換炉だの
>持ち出すいい加減さとか、そもそも軍事的にというなら守り切れない
>原発を海岸線に並べる時点

、「ロシアの浮体原発の写真を見せても、脳内で【なかったことにする】」
放射脳は、民族派ネット右翼より知能が低い
http://en.wikipedia.org/wiki/Akademik_Lomonosov
616:2013/08/29(木) 01:04:02.36 ID:
>>611
でそのロシアの代物は領土から300キロや500キロ離れた所で運用するん?
617:2013/08/29(木) 01:14:41.81 ID:
>>616
ロシアやフランスは地震国じゃないから、地震対策や爆発対策ではない

離島や工業地帯から遠く離れたところで発電するために開発された

しかし、それが、本土から離れた離島または沖合いでPuを焼却したい
また、地震や津波に強い原発を求める 日本のニーズに合致している
618:2013/08/29(木) 01:26:10.46 ID:
>>617
まあトラブル起きたらロシアの必殺技海に沈めるを使うわけね?
534:2013/08/28(水) 15:06:09.27 ID:
偉そうな事言っても電気無しの生活する覚悟も無いわけでw
537:2013/08/28(水) 15:57:54.36 ID:
ほらね、500年後の人達が化石燃料が使えなくなって中世に逆戻り
したって何の心も痛まないでしょ? 結局自分さえ良ければいいって
考え方してる点では反原発も原発推進も同じ穴の狢だよw
538:2013/08/28(水) 16:07:04.90 ID:
>>537
だれが化石燃料使うなんて言ったの?

http://geothermal.jp/power/modules/pico/index.php?content_id=17
http://www.dir.co.jp/library/column/110621.html

日本は火山国なので、地熱のポテンシャルが非常に高く、その気になれば全電源を賄えると
”海外の”研究者が言っているわけですが。

原子力村の為の馬鹿な規制なくして、原子力村の為の補助金を再生エネにまわせばね。
もちろん、本当に全電源を地熱だけで賄うのはかなり厳しいが、
地熱をベースロード電力とし、風力、太陽光、潮汐を補助電源として全電源を賄うのは、
容量的、技術的には今すぐにでも可能です。

(問題は、技術以外の発電所を建てる金額コストと時間コスト位)
542:2013/08/28(水) 16:24:02.96 ID:
>>538
残念だけど再エネに原発全てを置き換える程のポテンシャルはない。
ttp://www.env.go.jp/earth/report/h22-02/index.html
544:2013/08/28(水) 16:35:01.96 ID:
>今直ぐに何か起きても影響が起きるのは何万年か先

馬鹿らしい。
高濃度放射性廃棄物に触れても、その人は死ぬこともないし、影響おきるのが何万年先W
なんというファンタジーwwwww

それなら誰も防護服きないで福一の事故処理できるねwwwww

>>542
一つの発電法じゃ無理よ。それは承知。
でも複数の発電法を組み合わせれば可能なレベル。

それでも全て賄えない可能性はあるが、水力+最後に火力で十分まかなえるレベル
549:2013/08/28(水) 16:45:37.74 ID:
>>544
ってゆーかさ、そもそも
>>542
の引用先は2010年のもの。
政府と電事連が総力を挙げて原発に突っ走ってて、太陽光とかつぶしに
かかってた真っ最中のもんだよ。
絶対安全安心原発の発電コストが3~4円/kwだのぶち上げてた頃のファンタジーだ。
541:2013/08/28(水) 16:16:43.32 ID:
>>537
つかそれこそ、
「もう一度、二度、三度と原発事故おこして、日本全土が放射能汚染で何処にも住めなくなっても、
 核廃棄物の捨て場所がなくて、住む場所がなくなっても原発推進派はなんの心も痛まないんだねW」

って話なわけだがWWW
とりあえず福一のすぐ周辺は最低でも後100年は立ち入れない
(チェルノブイリでさえまだだし、廃炉に後90年はかかる所から)

これからの事故処理によっては(つか今も汚染水垂れ流しの状況では)
100年じゃとてもすまないわけだがね
543:2013/08/28(水) 16:28:02.08 ID:
>>541
>核廃棄物の捨て場所がなくて、
典型的なNIBYの物言いだな。
最終処分場なんて穴が開いててたまに廃棄物を載せた車が通るだけ、
今直ぐに何か起きても影響が起きるのは何万年か先で子孫はおろか
人類すら居るか怪しいと来た。
そう言う話を今そこにある危機みたいにして煽るのは放射脳のクズい
ところだよ。
546:2013/08/28(水) 16:37:59.84 ID:
>>543
>「もう一度、二度、三度と原発事故おこして、日本全土が放射能汚染で何処にも住めなくなっても

これにも応えてね。
「事故が起きないなんて事はあり得ない」のは福一で十分証明されてるからねwwww

推進派の馬鹿はみてて面白すぎるわ
555:2013/08/28(水) 16:58:34.81 ID:
>>544
ファンタジーの世界に生きてるのはお前だろ。
何万年も先になったら放射性物質は大方減衰してるじゃないか。
そんな知識もない或いはあっても連想できない無能が、お前。

>>546
福島第一の事故は原子力利用極初期の第二世代の言ってみれば
ポンコツの炉でもM9の海溝型地震とそれに伴う津波なんてデザスターに
一定の割合で耐えた優秀さを持ってたって証明じゃないか。
原子力発電所が福島で自己を起こしたもの以降改良されてないとでも?
また上の廃棄物の話と同様に思考力のない無能さを顕にしてるのが、お前。
547:2013/08/28(水) 16:42:32.45 ID:
>>541
核燃料の捨て場所は軌道エレベーターが実現可能になりそう
だから宇宙に投棄すればいいだけの事だけどねw
551:2013/08/28(水) 16:50:38.37 ID:
>>547
軌道エレベータwwwwww
現時点で
「可能になりそう」なだけで「可能になるかすらわからない」んですがw

「可能になりそう」で何十年研究して、結局諸外国は高速増殖炉も核種変換もあきらめたよねw

結局核推進派は「ファンタジーしか頼るものない」ってことですかWWWWWW
553:2013/08/28(水) 16:55:48.72 ID:
>>551
そう、実現するかどうかはわからないよ。次世代のクリーンエネルギーもね。
だから次世代のエネルギー開発の目処が立つまでは原発も火力もやめてエネ
ルギー使用を計画的に厳しく制限して現代文明を永らえさせるほどの覚悟が
ありますかって事。まあいずれ食糧も不足するだろうからエネルギーと水と
食糧求めて戦争は不可避だと思ってるからそんな努力したって無駄だと思う
けどねw
554:2013/08/28(水) 16:57:16.38 ID:
>>553
> 次世代のクリーンエネルギーもね。

現世代のエネルギーで充分賄えてるんだから、無理に足りないことにして
原発使う必要なんて無いだろ。
557:2013/08/28(水) 16:59:35.00 ID:
>>553
次世代どころか

地熱、太陽光、風力のクリーンエネルギーは既に世界中で現役でベースロード電源として使われてる今世代のエネルギーなんですが。
日本は原発村の推進派のせいで導入してこなかっただけW

まぁ自然エネルギーだから、土地によってどれをベースロードにするか向き不向きはある。
でも日本は幸い火山国+島国なので、地熱と潮汐は十分安定出力が期待できる。
561:2013/08/28(水) 17:04:41.95 ID:
>>557
自然エネルギーをコンバートして自動車走らせたり飛行機を飛ばすなんて
無駄の極致だから当然廃止ねw まあここの住民はネットの世界に
しか生きてないから交通手段なんて電車がありゃいいんだろうけど、
寒冷地の人間は凍死するかもねw
563:2013/08/28(水) 17:09:40.69 ID:
>>561
自動車、飛行機は原子力もつかってないんですがwwww
馬鹿すぐるw

現時点では化石燃料だけよ。
(電気自動車もあるけど)

電力で走らせるなら、元が電気で充電になるから効率はかわらんW
馬鹿すぎるW

まともに原子力を動力としてるのは空母ぐらいか。
569:2013/08/28(水) 17:24:04.74 ID:
>>563
誰も原子力使えなんて言ってないのに何舞い上がってるのw
571:2013/08/28(水) 17:27:30.25 ID:
>>569
じゃぁ化石燃料を抜いたらなに使うの?
おまえの言い分だと、561で自然燃料近畿、569で原発もやめたら一体なにが残る?
573:2013/08/28(水) 17:32:10.05 ID:
>>571
何にも残らないよ。自分は石油を大量に使って排気ガス撒き散らかして
安楽な文明生活を享受したいだけ。原発は無いにこしたことはないけど、
原発なけりゃエアコン動かないなら稼働してもオケーってだけ。止まらず
に動くなら何でもいいのよ。ヤバくなったら日本脱出。でも外国の
生活は日本みたいにヌルくないので自殺するかもねw
578:2013/08/28(水) 17:53:23.92 ID:
>>573
化石燃料も、ウランも全て無くなっても
人類にとっては無限の太陽エネルギーがある。それを熱源に使って

1)CO2を再資源化する(炭素燃料・油やガスを作る 木炭も)
 人工光合成、バイオエタノール、芋やオーランチオキトリウム

2)電気分解で水素を作り貯蔵する。
 水素自動車(燃料電池タイプ)は、もう再来年日本で一般販売が開始される。

日本の総エネルギーを太陽エネルギーから得るには 6660km2の面積が必要。
日本の排他的経済水域は 450万km2、国土面積は38万km2。充分賄える。
日本は資源大国になる。

晴れの時だけエネルギーを変換し貯蔵すればよい。貯蔵したものはいつでも使える。
変換・貯蔵・運搬技術の技術が重要。
614:2013/08/28(水) 23:25:20.19 ID:
>>578
1)CO2を再資源化する(炭素燃料・油やガスを作る 木炭も)
 人工光合成、バイオエタノール、芋やオーランチオキトリウム

2)電気分解で水素を作り貯蔵する。
 水素自動車(燃料電池タイプ)は、もう再来年日本で一般販売が開始される。
-------------------------
君はもう少し勉強を深めるべき

君のうんこから、オーランを使って油を引き出して、君のクルマを動かしてごらん
君の1年分のうんこで、1日動かせるかどうかだろ?(w
エネルギー保存則で、光合成藻以外は、生産エネルギー量は栄養物に含まれる
エネルギーだけなんだぜ? 家畜糞尿から作るべきとは思うけどな(w

そのなかで使い物になるのはセルロースエタノールだけだけど
エタノール製造コストの半分は 原料費で 国産原料7-14円/kg 海外品4円/kgだから 
エタノール工場の廃物を買い取って 原子力で炭焼きして 人造石油を作る工場がなければ
エタノール工場も海外に流失してしまう

電気分解は白金族電極以外では、電気分解装置の性能が低下して
コスト高になるが、酸化金属粉に 貴金属を担持させたり、蒸着する程度しか
節約策がなく、「電極白金族問題」を解決できなければ電気分解水素は難しいんじゃないの?

水の電気分解は最も有名な化学実験だから、だれだって思いつくが
実際には水素は石炭や天然ガスをつかって 水から酸素を剥ぎ取って
CO2を出しながら=炭素を燃やしながら水素を作ったほうが安いから
世界的には水素製造法において 電気分解法は 天然ガス水蒸気改質法や 
石炭部分酸化法との コスト競争に負けて 一部のぞいて淘汰された

実は 石炭液化の応用で ゴミとか エタノール工場廃棄物 オーラン搾油カスなどを
原子力で炭焼きして、そのガスと炭から 石油を合成するのと エタノールが
最も安い 石油代替燃料
580:2013/08/28(水) 18:01:11.80 ID:
>世界は優しい人ばかりが住む世界で平和平和言ってりゃ世は全て
事も無しで推移するとでも?

そんなことは思わないが、

「福一の事故からして、次に原発事故起こせば、それこそ世界から見捨てられるし、
 原発事故を次に起こす場所によっては汚染で食べるものも住む所も国内ではまともに
 手に入らなくなる」

ってのが現実的な危機だと思ってるだけだよ。
「事故なんか2度と起きない」って考える方がそれこそお花畑だと思うね。
583:2013/08/28(水) 18:05:15.81 ID:
>>580
だから俺は原発推進派じゃねえってばw 安楽に生きるためには
利用できるものは何でも利用するってだけの汚い人間だっつって
んのに何でわかんないかなw
633:2013/08/29(木) 20:35:08.82 ID:
脱原発の連中は、核のゴミを処分する方法のあてがあるのかな?
もっとも現実的なのは、原発稼働させながら敷地内に一時保管するやり方だな。
もちろん問題先送りの時間稼ぎだが、それ以外に良い方法があるのか。
止めといて保管してる今のやり方だと、いずれ経済的に破綻するだろ。
635:2013/08/29(木) 20:56:56.19 ID:
>>633
もうすぐ日本中限界集落から人がいなくなり廃村だらけになる
そうしたらほぼ無尽蔵に廃棄場が出来る
639:2013/08/29(木) 21:54:37.81 ID:
>>637
地層処分で充分だろ。地上に入り口の穴が開いてるだけなんだし。
>>635
の言う通り限界集落の年寄りが死ねば作れる場所も出て来るさ。
637:2013/08/29(木) 21:26:33.27 ID:
635は論外としても、やっぱり良い方法はないってことなんだね。
638:2013/08/29(木) 21:44:25.12 ID:
>>637
処分関係資料はこれかな
研究内容
http://www.numo.or.jp/approach/technical_report/tr1101_110926.html
http://www.numo.or.jp/approach/technical_report/tr0401.html
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai2jitoimatome.html
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/h17toimatome_01.html

わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の技術的信頼性
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai2jitorimatome_b1.html

知ってほしい今、地層処分
http://www.numo.or.jp/pr/panf/pdf/shittehoshii.pdf
要約のパンフレット
http://www.numo.or.jp/pr/panf/pdf/shittehoshii.pdf

学術会議の報告書
http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-22-k159-1.pdf

原子力規制委員会への質問状の提出について
http://www.japc.co.jp/news/press/2012/pdf/241211.pdf

研究内容は膨大な量なので、興味があるなら要約くらい読んでみたらどうですか。
活断層が敷地にあっても平気で原発つくる奴らが、まともな地層処分場を造るとは考えられないけどね。
それと
>脱原発の連中は、核のゴミを処分する方法のあてがあるのかな?
あてがないことが反対の一つの理由だろ。何言ってるの。
645:2013/08/29(木) 22:40:40.52 ID:
>>638
やめても廃棄物は無くならないし、すでにそこらに薄めてまいて処分できる量でも
ないよね。
あと、今の日本の状況じゃ埋めることなんて全く無理だろ。
技術的な問題以外でね。
643:2013/08/29(木) 22:35:13.55 ID:
福一の処理で100年掛かるなら、中間貯蔵施設と命名されないだけで、実質同然なんだよ。
各原発の使用済みプールも、六ヶ所の施設も同様。ってか、人形峠も放置状態だったよな。

まあ、富士山噴火したら、大量の火山灰が出るから、放射性廃棄物を薄めて東京湾の埋め立てに使えばええんちゃうか。
646:2013/08/29(木) 22:42:14.98 ID:
>>643
>福一の処理で100年掛かるなら、

>>1
で、計画的に廃炉されて、当然燃料棒はすべて取り出されてる状態で90年

燃料棒が溶けて炉内に溜まっちゃった福一の処理は、1000年でも無理ってこった
651:2013/08/29(木) 23:03:36.10 ID:
>>646
計画的な廃炉に時間かけてるのは、予算と細かい技術の問題だろうよ。
作業中断して、待ってた方が安いって判断だ。
福一の処理が遅くて1000年かかる気がするのは、破綻同然の東電に資金がないのが第一原因。

そもそも時の総理大臣が、地震当日、10兆円規模の国費負担と、数十人の直接的人的被害を覚悟して、
バッテリーなりコンプレッサーを運べば良かったんだよ。物資は30㌔地点に届いてたんだぜ。
654:2013/08/29(木) 23:09:50.59 ID:
>>651
>そもそも時の総理大臣が、地震当日、10兆円規模の国費負担と、数十人の直接的人的被害を覚悟して、
>バッテリーなりコンプレッサーを運べば良かったんだよ。物資は30㌔地点に届いてたんだぜ

いや、だから時の総理はこれが最重要課題だというのを認識して、帰宅難民問題も
救援も全部危機管理センターに投げて、電源車の手配に専念してたんだよ。
米軍でも何でも使って、運べって。

ところが、プラグがあわないとか、そもそも配電盤が海水没してて短期間で
復旧できる見込みが最初からなかった、というのが現実。このあたりは
国会事故調の報告書でちゃんと読めるから、よんでみそ。
648:2013/08/29(木) 22:52:40.34 ID:
埋めるのに適した場所の条件は(NUMO)
1)断層活動が無い
2)火山活動が無い
3)隆起・沈降・浸食が無い(福島、宮城は地震で沈降した)
4)地下水流動が無い
655:2013/08/29(木) 23:13:17.47 ID:
あと、当時は福島第2も非常にクリティカルだったわけで、先に電源車やケーブル
を手配した2F増田所長が、「1Fにまわす余裕は無い」として支援を全部断ってるんだよね。

でもこれは結果的に正しかった。2FがアウトだったらJビレッジも広野火力も
水戸・日立も全部ダメになって、今以上に社会が大混乱していた。
2Fが助かったのは、奇跡なんだよ。
657:2013/08/29(木) 23:25:39.95 ID:
>>655
2Fや女川には、決死隊と責任者がいたって話だろ。
659:2013/08/30(金) 00:00:18.66 ID:
>>657
ちがう。2Fには、奇跡が起きたということ。CVケーブルを9kmも人肩で敷設し、
6.6kVの発電機車から逆潮流させて特高のタイへ戻して別ユニットに送電するとか、
もちろん保護継電器は全部殺してやっているわけで、こんなのはたまたま
成功した奇跡でしかない。

無論、2F増田所長の冷静沈着な指揮は賞賛されるべきだけどね。
660:2013/08/30(金) 00:12:54.09 ID:
>>659
それもあるけど、2Fは事故の後、先を見越していろいろと手を打って
いたのが効いてるよね。
1Fで2号機の隔離冷却系が動いているからって後回しにしているうちに
内圧が上がってしまってベント出来なくなって…みたいなミスを連発
しているが、2Fはその辺をうまく手分けして並行作業で先手を取ろうと
やってた。その違いはかなり大きい。

1Fは起きてから対応を考える、2Fは起きそうな事を探して対応をする違い。
662:2013/08/30(金) 00:36:12.45 ID:
>>660
確かにね。MUWCに早く切り替えている点はすばらしいと思う。1Fをどうやったら
救えたか、という検証の中で、燃料棒全露出覚悟でSR弁で減圧し、その後直ちに
注水して満水にすれば、という話があったけど、それと発想は同じだからね。


しかし、やっぱりBWRはダメじゃないか。RHRが復旧しないと、ベントして放射能
を撒き散らすしか方法が無いんだから。PWRだと、放置してても2次系の主蒸気
安全弁から熱が放出され、蒸気発生器に給水さえしていれば数ヶ月単位で維持可能。

1Fの2号機も結局RHRが復旧しなかったから壊れたわけで、ICの無いBWRは本質的に
危ないと思う。
668:2013/08/30(金) 17:12:05.04 ID:
>>662
1号機にはIC(イソコン)があってRHRは無かった。
2~3号機にはRCICとRHRがついていた。

IC(イソコン)が作動すれば轟音で蒸気が噴出して、ものすごいことになる。
爆発のような轟音は10km先にも届く。
アメリカは定期的に作動検査するから、アメリカの作業員なら皆知っている事だった。
福島第一は40年間に一度も作動検査していなかった。驚くべき管理怠慢だ。
福島や東電本社の誰も、IC状態をを知らなかったのが致命的。
切り替えを忘れたとかいう問題ではない。

ICの動作確認に向かった斥候が「ブタの鼻からモワモワ蒸気が出ています」と報告
受けて吉田所長は「よし、蒸気がモワモワしているならICは動いているだろう。」と判断した。

ICをわかっていない東電幹部の、無能な判断ミスだった。
たとえ知らなくても、これぽっちのモワモワ程度で直後崩壊熱に対する冷却量が足りるのか?
と疑問を持つのが技術屋の勘だろうに。

ICは津波前に地震で壊れていた可能性が高い。
681:2013/08/31(土) 15:05:43.27 ID:
>>668
>IC(イソコン)が作動すれば轟音で蒸気が噴出して、ものすごいことになる。
>爆発のような轟音は10km先にも届く。

地震直後には、それが起きたわけだが、、、

>たとえ知らなくても、これぽっちのモワモワ程度で直後崩壊熱に対する冷却量が足りるのか?
>と疑問を持つのが技術屋の勘だろうに。

津波到達時にはスクラムして1時間もたってるから、直後崩壊熱と比べたらだいぶ冷えてるっての
682:2013/08/31(土) 16:14:55.41 ID:
>>681
>津波到達時にはスクラムして1時間もたってるから、直後崩壊熱と比べたらだいぶ冷えてるっての

実際には崩壊熱で温度がどんどん上がってメルトダウンした。メルトダウンを知らないのか?
683:2013/08/31(土) 16:20:02.85 ID:
>>681
国会事故調の田中三彦委員は1号機IC(イソコン)が津波前の地震で破損したと考え
1号機を調査する予定だったが東電に妨害された。

東京電力が昨年2月、福島第一原発1号機の現地調査を決めた国会事故調査委員会に、
原子炉が入る建物の内部は明かりが差し、照明も使えるのに、「真っ暗」と虚偽の説明をしていたことがわかった。
国会事故調は重要機器の非常用復水器(IC)が、東電の主張と違って
地震直後に壊れた可能性があるとして確かめるつもりだったが、この説明で調査を断念した。


国会事故調は解散しているが、現地調査の責任者だった田中三彦元委員(元原子炉設計技術者)は
東電の虚偽説明で調査を妨害されたとして7日にも、衆参両院議長に非常用復水器の調査実施を申し入れる方針。
684:2013/08/31(土) 16:23:18.16 ID:
>>683
その話の流れからして、非常用復水器は地震で壊れた模様だね。
何も隠すことじゃないから。
結局津波がなくてもメルトダウンしたのか…
686:2013/08/31(土) 16:46:00.79 ID:
>>682
>>津波到達時にはスクラムして1時間もたってるから、直後崩壊熱と比べたらだいぶ冷えてるっての
>実際には崩壊熱で温度がどんどん上がってメルトダウンした。メルトダウンを知らないのか?

だから何だよ、「直後崩壊熱と比べたらだいぶ冷えてる」に、違いはねーっての

>>683
>国会事故調の田中三彦委員は1号機IC(イソコン)が津波前の地震で破損したと考え

事故調の委員は、そこまで馬鹿じゃない

スクラム直後にICが動いてなかったら、1時間もたたずにメルトダウンするっての
688:2013/08/31(土) 17:04:07.14 ID:
>>686
ICが壊れずになんでメルトダウンしたの?
689:2013/08/31(土) 17:06:39.63 ID:
>>681
IC作動音は誰も確認してないわけだが
誰から聞いたという証言を得た?ソースある?

聞いてないという証言はあるけど
729:2013/09/01(日) 12:33:09.22 ID:
>>688
事故報告書くらい、読め

>>689
>IC作動音は誰も確認してないわけだが

スクラム後ICが自動起動して炉温が急速に下がり、その後ICの断続的使用で温度がだんだん
下がったのははっきり記録に残ってるのに、馬鹿だろお前
743:2013/09/01(日) 14:32:37.39 ID:
>>729
IC作動したというソースは?

スクラム掛かったら臨界止まるんだから熱下がって当然でしょ
744:2013/09/01(日) 14:45:14.97 ID:
>>743
>IC作動したというソースは?

事故報告書くらい、読め

>スクラム掛かったら臨界止まるんだから熱下がって当然でしょ

残留熱を無視していいんなら、ICなんかなくてもメルトダウンはないってことだよなwwwww

なお、お前の理科の知識は小学生並みのようだが、下がるのは温度であって熱じゃねーwwwwwwwww
746:2013/09/01(日) 15:17:57.63 ID:
>>744
ICが作動したなら何故炉内圧力を制御出来なかった?
792:2013/09/02(月) 14:40:17.87 ID:
>>746
事故報告書くらい、読め
795:2013/09/02(月) 16:59:15.90 ID:
>>792
政府事故調によると
「津波到達以後、ICによる冷却や代替注水がなされず、圧力容器内が高温、高圧状態下に置かれ、・・・」

福島プロジェクト報告書では
地震発生6分後に2系統のICへ繋がる弁3Aと弁3Bの作動ランプを確認し、11分後、手動で3Aと3Bの弁を閉じた。
その後3Bの弁はあけられることが無かった。3Aはあけたり閉めたりしている。
「バタの鼻からモワモワでている」の話はこの時のことである。

実際に11分でもICが作動したかどうかはわからない。音を聞いた証言はない。

国会事故調は地震によりICが破損していた怖れがあるとして、今も現地立ち入り調査を要求している。
東電はこれを受けない。
796:2013/09/02(月) 17:13:26.66 ID:
>>795
>実際に11分でもICが作動したかどうかはわからない。音を聞いた証言はない。

>>686
>スクラム直後にICが動いてなかったら、1時間もたたずにメルトダウンするっての
798:2013/09/02(月) 17:36:24.62 ID:
>>796
お前は馬鹿だな
IC作動しなかったら1時間でメルトダウンするの根拠は何よ?

スクラムしたら絶対安全!と言ってたのと同じで
根拠がアホな前提ばかりのものだろ?
800:2013/09/02(月) 17:37:46.26 ID:
>>798
残留熱の計算もできない馬鹿は、黙ってればいいのに
802:2013/09/02(月) 17:54:19.00 ID:
>>796
1号機のメルトダウンは津波4時間後から始まったとされている。
東電の解析は10時間だった、つまりICが作動してかせぐ6時間を見込んでいたのが不調に終ったということ
10-6=4時間、ICの効果が無かった。

スクラム時、炉内の水量は燃料の最上部TAFより5メートル上だった。
それが10メートルも下がってメルトダウンが始まる。
100トンの水が蒸発して4時間を稼いだ。
804:2013/09/02(月) 17:57:44.39 ID:
>>802
>1号機のメルトダウンは津波4時間後から始まったとされている。

>100トンの水が蒸発して4時間を稼いだ。

お前が、地震と津波が同時だったと思ってることは、わかった

>スクラム時、炉内の水量は燃料の最上部TAFより5メートル上だった。

じゃ、津波到達までの水量の推移も見ろ
806:2013/09/02(月) 18:19:47.21 ID:
>>804
3A、3B弁を11分開いた時に炉内圧は低下している。
これが冷却効果か、配管漏えいによるものかが、国会事故調で疑惑視されている。
配管漏えいであればベント効果はあるが放射性物質の飛散。
作業員が弁を閉めた真の原因は、それではないか?

炉内の水は崩壊熱を受けてSRVから放出され潜熱分冷却効果を果たす。
どんどん蒸発して燃料がむき出しになってメルトダウン。
829:2013/09/04(水) 15:13:40.44 ID:
>>806
>3A、3B弁を11分開いた時に炉内圧は低下している。
>これが冷却効果か、配管漏えいによるものかが、国会事故調で疑惑視されている。

温度も下がってるのに、何を疑惑視だって?
690:2013/08/31(土) 17:30:39.28 ID:
>>681
> 地震直後には、それが起きたわけだが、、、
...
> スクラム直後にICが動いてなかったら、1時間もたたずにメルトダウンするっての

地震直後にICは動いていない。
少なくとも動いていたという記録は一つも無い。
そこだけはハッキリしているのだけど。

そもそもIC--非常用復水器は炉心隔離が行われた後に動作する装置で、
容量が大きい通常の復水器を使った冷却系が動いているなら使う理由がない。
661:2013/08/30(金) 00:15:31.54 ID:
まあそれでも星の数ほどの運が味方したのが2Fだけどさ。
特に減っていく水位の競争だったのに、復水器ポンプの交換が一つずつしか
出来なかった時はもう間に合わないんじゃないかとやきもきした。
あれは福島県知事も同時並行で交換してくれ! と泣きそうな感じでお願いしてたな。
696:2013/08/31(土) 19:47:47.08 ID:
>>864
君が 論理的反論を何もできていなからでしょ?

浮体原発の問題点とか、核種変換の問題点をふくめて
よく、勉強して反論してくるなら デイベートになりうるが

聞き流すか、そんなものは実現しないにきまっていると言い張るって
幼稚園児の態度だよ(w

だから、私が「即時脱原発や、化石燃料ピークにもろにタイタニックするような
火力依存への舵切りが危険であるか」【説明してあげている】のだが

宗教信者には耳がない。アーアーキコエナイに逃げ込むから
それじゃあデイベートになりませんよ と言っている

君は、資源工学、科学技術、経済学、軍事問題に関する
自分の圧倒的不勉強を自覚したほうがいい(w
697:2013/08/31(土) 20:12:59.24 ID:
>>696
核変換はずーーーと昔から研究されてきてて、無理だという話になってますよ。

要は、核分裂が確率論的にしかできないから、長寿命核種を選択的に短寿命に
するのはできないんですよ。単純な使用済み核燃料に中性子照射したら、また
新たな核生成物を作ってしまう。

オメガ計画が有耶無耶になってるのも、そのへんの本質的な問題があるからだと
思うな。
700:2013/08/31(土) 21:34:42.85 ID:
>>696
ねっ、ねっ、軍事て何?あと科学技術について。
702:2013/09/01(日) 01:52:11.37 ID:
>>696
偉そうだから面倒くさがれてるだけではw
704:2013/09/01(日) 08:26:20.75 ID:
>>702
人との議論で
>君は、資源工学、科学技術、経済学、軍事問題に関する
>自分の圧倒的不勉強を自覚したほうがいい(w
なんて言う奴の相手する奴は、おちょくる人しかいないからな。

>>696
で、軍事問題て何をいってるのかな
707:2013/09/01(日) 09:37:20.31 ID:
>>697
君「核種変換は実現しないに決まっている、オメガ計画の資料をなくしている」

私「石炭液化も、セシウムを中性子照射で 無害元素に変えるのも
 【技術的には可能だが、経済的にもうからなかったから、長い間実現しなかったのに
  アホな子は「技術的に不可能なのだと勘違いしている」のが実態です】
  
  オメガ計画は「産物が鉛やバリウムで儲からなかった」から
  廃棄物無害化に無関心な電力経営陣に嫌がられてつぶされたので

  今は①「核分裂させて、短半減期の灰に変換しつつ 発電&売電する」
    ②「経済価値の高い白金族やレアアースに変換して、産業機器にしてリースする」
  などの改善策が提案されていて

  研究もベルギーは2016年実証炉 日本は2016年 JPARCで研究炉建設が始まるところまで
  進展している もうすこし勉強しなさい

君「核種変換は実現しないに決まっている、オメガ計画の資料をなくしている」

私 放射脳って、自民党の派閥や歴史をしらないのに自民党支持を名乗り
  自民党改憲案を読んだこともないのに 改憲派の 民族派ネット右翼みたいに
  「人の話を聞かない・会話が成立しないんだな」

  しかもこれで2-3回ループしているぞ
----------------------
>>702
>>704
 君らが民族派のネット右翼に感じるのと同じ「げんなりした感じ」を
 私が、君らに対して感じてる ということであって

 私は別に 賢くも偉くもない 普通

 だって、「自民党の派閥や歴史をしらないのに自民党支持を名乗り
 自民党改憲案を読んだこともないのに 改憲派の 民族派ネット右翼」みたいに
 再エネのことも 原子力のことも 資源のことも 科学技術のことも
 何も知らないで 論じているし

 しかも「聞く耳がない」
  同じ話でループしたり、キャッチボールが成立しない
   
717:2013/09/01(日) 11:01:56.13 ID:
>>707
>①「核分裂させて、短半減期の灰に変換しつつ 発電&売電する」

これ、安定的に熱が出せる見込みないでしょ?

>②「経済価値の高い白金族やレアアースに変換して、産業機器にしてリースする」

これが安定的にできれば、もっと早く実現できていましたよ。解析的にどのような
核分裂・中性子捕獲をするか、まだまだわからないから実現できていないんでしょ。

>研究もベルギーは2016年実証炉 日本は2016年 JPARCで研究炉建設が始まるところまで
>進展している もうすこし勉強しなさい

これを進展しているって言う、放射脳の神経がすごいね。ベルギーって2016年
から建設開始するけど、現時点での運転開始予定は2023年じゃないか。

オメガ計画の取りまとめが1988年、35年かかって実現できるかも、という水準って、
20世紀中に実現するはずだった高速増殖炉や、1993年に着工していまだ稼動して
いない六ヶ所再処理工場の例をみるまでもなく、放射脳の楽観的予想はことごとく
外れてきてるんだよ。
732:2013/09/01(日) 12:47:30.12 ID:
>>717
Q1 MA核分裂で)安定的に発電できるのか

A1 風力や太陽よりは安定的な発電はできる。
   しかし、発電したエネルギーの一部を加速器に食われるから効率は良くない
   ただし、ADS1基で軽水炉/高温ガス炉10基分のクソを始末できる

   まあ、清掃工場の発電と同じで、焼却目的の公共事業/環境対策事業で
   売電で税外収益も稼ぐイメージ

Q2 核種変換が これが安定的にできれば、もっと早く実現できていましたよ。解析的にどのような
   核分裂・中性子捕獲をするか、まだまだわからないから実現できていないんでしょ?

A2 装填する核の灰の組成と、最適照射時間・強度の研究は必要だが
   もともと、数種類の放射能の強い元素の混合物に 中性子をあてて 
   比較的放射能の弱いレアアース混合物や 白金族混合物に変えて
   それを30年寝かせて放射能を更に落ち着かせてから
   元素ごとに精錬するのである

   一般的レアアース鉱山ではDyの含有率はPPMオーダーだが
   核の灰に中性子を浴びせて人造鉱石に変換した場合、パーセント単位の含有も可能

   ただしレアアースが、経済価値を持つようになったのは最近のことで
   1960年代には 放射能のある レアアースなどはゴミと思われていた

   


   
736:2013/09/01(日) 13:24:10.17 ID:
>>732
大前提である使用済み燃料の再処理の目処すら全く立ってないのに、よくそこまで妄想できるな
733:2013/09/01(日) 13:05:00.49 ID:
>>717
Q3 核種変換は全然進展していない

A3 一般に開発は 実験室レベル →3万kw研究炉→ 10-30万kw実証炉 
   →50-100万kw商用炉と進展する

   MAの場合、使用済み核燃料に含まれるのは0.1%にすぎないから、高次Pu含めても
   5万-30万kwの実証 兼 商用炉で 50-100万kw原発x6-10基のクソを処分できるため
   ADSは実証炉=実用炉である

   つまり、2023年に世界最初の、加速器駆動未臨界炉が実現する計画なので

   君らの主張「核種変換は見込みがないので ベンチ段階で放棄された」は失当かデマ宣伝である
   ==================================================
   

   
734:2013/09/01(日) 13:17:29.07 ID:
>>733
それと、ガラスシリコン太陽電池も「量産すれば安くなる」と言い続けて
ドイツ脱原発から 30年以上たっている
未だに、成功できない

水素燃料電池自動車も 数十年かけて成果が出ていない

「シリコンガラス太陽電池」や「水素燃料電池トラック」は
「ナトリウムFBR」や「GXロケット」と同列であり


「有機薄膜太陽電池」や「第3軌条方式のHVトラック」と
「高温ガス炉・核種変換・海水ウラン」や「イプシロンロケット」と同列である

シリコンガラス太陽電池のコストが全然下がらないから
太陽電池全体が ダメなわけではなく 有機薄膜は有望なように

ナトリウムFBRがダメだからといって
「原発はトイレのないマンション」といいながら
「原発のトイレの研究を止めさせようとする」のは

あきらかに公益より 左翼政党の党利党略や 個人の面子優先である
735:2013/09/01(日) 13:18:43.83 ID:
>>707
君「核種変換は実現しないに決まっている、オメガ計画の資料をなくしている」

不可能だとは言ったつもり無いけどな
ただ100%変換出来無い訳で、分離にかかる技術やコストが度外視されてるだろ?
当然低レベルとは言えない廃棄物が大量に生産されるだろうし
738:2013/09/01(日) 14:07:47.81 ID:
>>735
原子炉と 建物/船体の 間に
【建物/船体の 放射化をふせぎ 廃止コストを下げるための 中性子遮蔽物】
として、水槽 兼 蒸気発生器 を設置して 

その蒸気発生水槽に セシウムパネルや ストロンパネルを挿入して
中性子を浴びせる場合

核融合や、ADSに比べて、1平方cm単位時間あたりの中性子が2-3ケタ少ないから

3年に一度交換すると 1-3%が 高くリースできるDyとかになって 
Dyより単価の低い ネオジムや ランタンなどが20%くらい発生して

残りは、ゴミ=中性子照射原料としてリサイクルだろう?

レアアースでやったら赤字かもしれないが 白金族は儲かりそうだから
公共事業/環境対策事業として 通算して 収支トントンか 少し赤字くらいなら
いいんじゃないの?

1世帯月間20円電気料金あがっても、それで数万年ゴミが短半減期にできるなら
御の字だろう? 

結論を言えば

 ADSは、長半減期ゴミが核分裂して 
 君のいう高放射線・短半減期ゴミになるが

 中性子照射すれば毎年1%づつ 有用資源にかわるし
 Ndにするつもりで中性子当てすぎた失敗作は、Dy製造原料でリサイクルするから
 ゴミは増えないな
708:2013/09/01(日) 09:45:33.70 ID:
原発は高くつくんだな。
日本のような地震国ではなおさら。
710:2013/09/01(日) 10:03:27.76 ID:
>>708
>>709
飛行機は「有視界飛行」と 濃霧などで行う「計器飛行」があるが

人間にも、データーを信用して、自分の感覚イメージを信用しない「計器飛行タイプ」と
イメージだけで動いて、データーを検証しない「有視界タイプ」がいるそうな(w

------------------
40年間、燃料費で毎年2,7兆円ずつ損すると 40年で104兆円の大損害が
地味に発生する

日本の発電量は年間1兆kwhだから1円/kwh高い発電手段を選んだだけで
100%の確率で、40年で 40兆円の大損害が 地味に発生する

原発は40年に1回 派手に爆発するために、「有視界飛行の人間」は
燃料代や コスト高な発電手段で、テレビに映る物凄い原発事故損害以上の
酷い大損害が発生しうる事にきがつかない
709:2013/09/01(日) 09:47:59.71 ID:
見切り発車で原発つくって
処理できないって日本らしいよな


太平洋戦争と同じ
勝てるっしょー

で原爆2発くらって玉音放送
720:2013/09/01(日) 11:22:58.47 ID:
楽な道ばかり選んだ末に、もはや後ろの橋は落ち、左右は断崖、そして前は茨の細道だ。

それでも前にしか道はない。今まで払わなかったコストを払って苦しい目に遭っても原発使うしか道はない。
それで駄目なら、もう日本経済は道半ばに死ぬだけだ。
750:2013/09/01(日) 17:48:17.74 ID:
グリッドパリテイとは

大規模商用電源に使える7-12円/kwh 悪くても13-15円/kwhの
「実態コスト」(大本営コストではない)を言う

風力は「実態コスト」12円 販売可能価格14円だから、「甘く見れば」
グリッドパリテイだし、有機薄膜山林ソーラーも同等の電力価格が
ねらえるだろう。

NEDOロードマップの第一段階はグリッドパリテイとはいわないし

シリコンガラスパネル太陽電池は、「太陽電池界のもんじゅ」で、
量産効率も、施工性も「人力発電のようなクズ技術」であり
政治家にワイロをばら撒いて、実質増税&補助金漬けで推進されている

原発推進派が、かつて 廃炉コスト、廃棄物処理コストを
抜かして大本営発表したように

太陽電池23円/kwhは「大本営発表」であり、金利コスト、補修費コスト
維持人件費 廃棄費用が 抜けている

屋根上ソーラーは、金利・補修費・維持人件費・廃棄費を合わせたら35円/kwh以上の 
「石炭液化や海水ウランよりコスト実用化がすすんでないないゴミ技術」の
シリコンガラス太陽電池を 技術改善によるコストダウンができない無能なメーカーが
金利・補修費・維持人件費・廃棄費用などインチキして除外して計算するためのもの 
原発の廃炉費・地元バラマキのように隠されたコストを除外して計算して
「採算があっている」と言い張るための代物である

アタリマエの話で
有機薄膜なら 樹脂フィルムに印刷して壁紙のように量産でき
軽量なロールを広げて、大面積を一気に施工でき、生産/施工効率がいいのに

シリコンガラスはガラスに一枚一枚蒸着して作るので、生産効率がわるく
クソ重たくてロールにできず施工能率も非常に悪い

だから「シリコンガラス屋根上式」はナトリウム冷却FBRのように筋のわるい
クズ技術である あんなものを量産すべきではなかった
754:2013/09/01(日) 18:49:26.61 ID:
そして、高速道路を第3軌条から集電させて、新交通システムのように
HVトラックを無人運転させる技術のほうが
水素燃料電池トラックより明白に社会コストが安くてエネルギー効率がいい

■エネルギー効率
第3軌条HVトラック 送電効率95%xモーター効率95%=総合エネルギー効率90%
水素燃料自動車   送電効率95%x水電気分解効率90%xPRFC燃料電池効率40%x
          モーター効率95%=総合熱効率32%

■50年社会コスト 第3軌条HV VS 燃料電池トラック
燃料電池トラックと普通トラックの差額1500万円x1000万台x10年x5回電池交換=7500兆円
日本縦貫の高速道路の中央2車線を新交通システム化 100億円/kmx2500km=25兆円

水素燃料電池自動車は 「自動車技術のもんじゅ」
758:2013/09/01(日) 19:12:29.34 ID:
>>754
第一に、君の言っている価格低下は、中曽根以前1ドル250円→現在100円で
円高人民元安で 中国品が見かけ上 安くなったのに引っ張られているにすぎない

貿易赤字&日本の失業増大・国富流失だし、円安になれば、また上がってしまうのでは
コストダウンとはいえないな(w
------------
>とくにここ2年ぐらいの恐ろしいまでもの価格低下は、
> ガソーラに参入した建設・機器各社に厭戦気分が蔓延するぐらいだよ。

第二に 乱売合戦はコストダウンじゃなく、奴隷制度だな
供給過剰で コスト割れ販売を余儀なくされているだけじゃないか
現に倒産が相次いでいる

人力発電だって、エサ代奴隷もちで、奴隷に漕がせるなら、低コストになるよ(w

生産効率・施工効率のわるい 人力発電みたいに筋の悪い 高コストな
シリコンガラス太陽のような旧式技術で 供給過剰で乱売合戦になっているのは
シリコンガラス太陽電池メーカーの社長が東電社長なみにクズであることを示している

第三に 有機薄膜なら、もっと低コストで、土建も奴隷仕事をしないで済むだろう

第四に 原発にしろ、メガソーラーにしろ、会社として運営する場合には、
    銀行から金を借りて建設するから、金利も掛かるし、壊れたら補修する人件費も掛かるし
    補修費も掛かる、電力会社の送電線へのアクセス送電線建設費もかかる
    太陽や風力の場合 バックアップのガスタービンの待機費用も掛かるし
    「放射脳式(嘲笑)」なら揚水発電のコストも載せる必要があるな

    つまり、太陽発電のコストは原発以上に大本営であって
    
    金利・補修人件費・補修費・アクセス送電線を全部バックレた
    太陽大本営発表で 安いと言い張るために 屋根上なんかでごまかしている

第5に じゃあ君の脳内では太陽は幾らで、計算根拠はどうなのか?
    全く計算した事がないだろう!  

     
771:2013/09/01(日) 21:03:27.20 ID:
なんか、典型的な詭弁になってきたな。

>>758
グリッドパリティの議論で、

>第四に 原発にしろ、メガソーラーにしろ、会社として運営する場合には、
>    銀行から金を借りて建設するから、金利も掛かるし、壊れたら補修する人件費も掛かるし
>    補修費も掛かる、電力会社の送電線へのアクセス送電線建設費もかかる
>    太陽や風力の場合 バックアップのガスタービンの待機費用も掛かるし
>    「放射脳式(嘲笑)」なら揚水発電のコストも載せる必要があるな

って、何を言ってるんだろ。アンシラリサービス料金払っても、知れてるよな。

必死になってるけど、現実見ろよ。。。。

>第三に 有機薄膜なら、もっと低コストで、土建も奴隷仕事をしないで済むだろう

ふーーーん。そんなにいいものなら、何で普及しないんでしょうね(笑
なんで、シリコンガラス半導体ばかりなんでしょうね?
CISですら、シリコンガラス半導体に比べると微々たるシェアなのは何でなんでしょうね?


現実を直視しろよ....
841:2013/09/05(木) 00:10:38.07 ID:
沖合いつっても、FlexBlueの場合 離島から沖合い15km・水深100mだけどな

ただ、個人的には「まるっきり原潜のまんま」にしてしまって
GPS受信ブイと、スクリュー&スラスターと、コンクリートアンカー使って、
位置を保持したほうがいいと思うけどね

津波は引き波があるし、固定式にするよりは、ムリな力がかかったら
ケーブルを外れるようにしたほうが、自然の力に抗うよりいいと思う
元スレ:http://www.anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1376867714/
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